“SI UNO VIVE TODA SU VIDA SUBVENCIONADO, CON EL SALARIO ASEGURADO, CON EL CELULAR, EL VIAJE, ¿CÓMO TERMINA PENSANDO?”
Entrevista a María Urruzola, 4 de noviembre de 2020

¿Por qué, si los sindicatos son la única institución de la que disponen los asalariados para mejorar sus condiciones de trabajo, tienen tan poca aprobación ciudadana en Uruguay? Esto es parte del disparador que llevó a la periodista María Urruzola a investigar el tema, labor que volcó en un libro recientemente editado y que presentó a la audiencia de la 36. Transcribimos esta entrevista que usted puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/2020-11-04-maria-urruzola-presentacion-libro

 

Hernán Salina: Seguimos hablando de sindicatos, pero desde otro enfoque, estamos dando la bienvenida a la periodista María Urruzola, a quien seguramente la audiencia de la 36 reconoce.
Buen día, María, gracias por estar esta mañana en la radio.

María Urruzola: Buen día, gracias a ustedes por la invitación.


HS: María Urruzola ha presentado hace ya varios meses el libro ‘La cara oculta de los sindicatos en Uruguay. Lucha pero no mucha’, editado por Planeta, y hace tiempo que nos teníamos planteando conversar con ella.
Trabajó, muchos años en el semanario Brecha, en portales nacionales y extranjeros, fue docente en la Escuela de Cine de Cinemateca -a propósito de investigaciones que ha hecho y llegaron al cine como documentales-; podíamos estar mucho tiempo haciendo la recorrida periodística, ahora nos estaba comentando fuera del aire que se ha concentrado en esta atapa en la elaboración de libros. En el 2015 publicaste la primera novela ‘El silencio’, nos dice la gente de Planeta, 2017 una investigación titulada ‘Eleuterio Fernández Huidobro sin remordimientos’, que levantó polvareda también. Dos años después una investigación ‘De la Gestalt a la secta’, y ahora este libro que la verdad que me atrapó, y me parece que sería bueno que muchos trabajadores leyeran.

Diego Martínez: Queríamos conocer la motivación, desde dónde partir para decir esto hay que contarlo o esto hay que investigarlo, esto hay que ponerlo arriba de la mesa.

MU: En realidad este libro se empezó a gestar hace como un año y medio, o sea antes, en el año 2018, antes de que estuviese en el horizonte, lo digo porque la situación de Uruguay cambió mucho en un año, antes de que estuviese en el horizonte la perspectiva, incluso la posibilidad de que el Frente Amplio podía perder el gobierno.
En realidad yo me empecé a preguntar cuánto de real tenía, cuánto de materia verdadera tenía, el discurso sindical dominante de que estábamos en el mejor momento de la vida sindical; en el que había el mayor número de afiliados en la mayor cantidad de gremios; en contraposición a una cosa que era palpable -que es palpable y que además aparecía en las investigaciones, en las encuestas y todo eso- que es el prestigio deteriorado de lo que son los dirigentes sindicales, incluso la actividad sindical.
Yo pongo en el libro como perla de un collar, una estrofa de una murga, Agarrate Catalina, donde en realidad el contrapunto es, soy compañero no sé qué, y el otro contesta, te compraste tres vaquitas y hace veinte años que no vas a laburar.
Entonces hay como una especie de opinión difusa de que en realidad los dirigentes sindicales -y la investigación me demostró que sí que efectivamente esa especie de percepción que yo tenía- de que hay demasiados problemas ocultos, o sea ocultos en el sentido de no puestos sobre la mesa, no debatidos, no discutidos.
Después uno baja cada uno de los lugares y se da cuenta que en algunos lugares sí se viene debatiendo desde hace tiempo.
Pero yo partí de ahí: por qué esa contradicción entre los trabajadores la única institución, no sé si se le puede llamar así, que tienen para representarlos son los sindicatos y al mismo tiempo tienen muy bajo prestigio, entonces es como una incoherencia.


DM: Lo hiciste en el prólogo y lo hacés de vuelta, esa unidad del momento de los trabajadores y el momento del Frente Amplio. Esa mirada que es sobre el cambio a nivel electoral la pérdida del gobierno del Frente Amplio, y la situación del Pit-Cnt o de los trabajadores, ¿por qué?

MU: En realidad el Frente Amplio como construcción política y como proyecto, hunde sus raíces, entre otras, en el movimiento sindical. Es decir el Frente Amplio de alguna manera es una acumulación de luchas políticas y sindicales y no por casualidad los primeros dirigentes del Frente Amplio, el llamado a constituir el Frente Amplio lo  firmaban grandes dirigentes sindicales. O sea se puede decir que el movimiento sindical es de alguna manera el padrastro o la madrastra, no importa, del nacimiento del Frente Amplio, porque en realidad el Frente Amplio nace de las luchas populares y las luchas populares sobre todo eran en los años ‘50, ‘60, ’70 sindicales, gremiales, obreras, cuando había clase obrera, ya cada vez hay menos clase obrera.
Entonces no se puede desconocer que están profundamente vinculados.
El Congreso del Pueblo -creo que fue en el ’65-, me parece, que fue un poco la base a partir de la cual se salen ejes políticos sobre los cuales después se va a construir el Frente Amplio. Es un Congreso impulsado desde el movimiento sindical, entonces la política partidaria hunde sus raíces en el movimiento sindical.
Por eso me parece que están directamente vinculados.
Y después también lo vimos en el fenómeno de la cantidad de dirigentes sindicales que pasaron a ejercer cargos de gobierno, es decir, yo creo que...


HS: ¿No sería normal eso desde afuera, el militante o el votante frentista dijera, bueno está bien que la gente que ha peleado defendiendo mis derechos, pase a representarme en lo político también?

MU: Sí, en realidad todos los sectores de la sociedad tienen derecho a estar representados en el Parlamento que finalmente es uno de los poderes que nos representa. El tema es que en realidad esa ida y vuelta, yo le llamo la puerta giratoria, o es válida para todos y tiene que ser clara o no la podemos cuestionar, cuando la usan los empresarios, que en realidad la vienen usando desde hace años. Hay como debates que en realidad no se han dado, porque si es válido para unos, es válido para otros, y si están ahí defienden los intereses de los trabajadores y entonces los empresarios no defenderían los intereses de los empresarios. ¿O en realidad cuando pasan a ser electos parlamentarios, pasan a defender intereses más generales?
En el libro hay una entrevista, una larga entrevista con Andrade.


HS: Oscar Andrade.

MU: Oscar Andrade, actual senador, y un poco el tema está ahí, porque también él fue y vino. Es decir él es un dirigente sindical sin duda ampliamente reconocido y apoyado, después fue electo Diputado, después renunció, volvió al gremio, después renunció, se presentó como candidato a las internas, es decir, hay como una ambivalencia de ida y vuelta que no sabe -o parece no saber- dónde quiere estar, cuál es la representación.
Entonces también, me parece que hay muchas preguntas que hacen como a la esencia de la democracia, y que tienen que ver con qué es la representación, cómo se ejerce la representación política y la representación sindical, cuál es la legitimidad, que hace años que no se discute, que no se esclarece, que no se pone sobre la mesa, por eso me pareció que era un tema…, porque uno de los efectos de esa puerta giratoria fue que pasaron, hay estudios de la Facultad de Sociología y de Ciencias Políticas, que dice que pasaron más de 140 “cuadros” sindicales y del Frente Amplio, y eso también generó efecto.
Porque es como que toda una generación pasó a ocupar cargos de gobierno, entonces eso provocó que una nueva generación entrase en la vida sindical, accediese a cargos de dirección, y también provocó que se vaciase un poco la estructura política del partido Frente Amplio.
Es un viejo dilema. Le pasó al Partido Colorado, el Partido Colorado se vació como partido porque siempre fue el partido de gobierno, y a la hora de necesitar un centro de pensamiento, no lo tenía.
No sé, a mí me parece que son preguntas que en el Uruguay no están en debate desde hace mucho tiempo y que estaría bueno que lo tuvieran.


HS: Pero vos además de estos temas que podrían pensarse de cómo se administran los recursos humanos, desde un punto de vista político también, fuiste a fondo en varios casos emblemáticos donde aparece el tema económico, por ejemplo. El primer caso concreto que se aborda ha sido cosas que ocurrieron hace pocos años en la Federación de Funcionarios de Salud Pública, ahí tenemos un caso de altos jerarcas o altos dirigentes sindicales que pasan a cargos de gobierno, pero además números que no quedaron claros, o que llegaron incluso a actuaciones judiciales y procesamientos.

MU: Sí, en realidad otra de las cosas además del bajo prestigio de los dirigentes sindicales -que a mí me llamaba la atención-, es cómo empezaron a aparecer casos de corrupción en un movimiento sindical que nunca había tenido ese tipo de casos, pero también sus amigos más cercanos políticos nunca habían llegado al gobierno. Es decir, no es que haya pasado nada que no haya pasado en otros países donde la izquierda llegó al gobierno, en realidad, desgraciadamente, en el Uruguay pasó lo mismo que pasó en muchos países, es decir, al llegar al gobierno, empiezan a aparecer casos de corrupción.
Pero es la primera vez que pasa en el movimiento sindical uruguayo que siempre se caracterizó y se definió a sí mismo además, como profundamente diferente al movimiento sindical argentino, donde los casos de corrupción son habituales, y donde además a la gente le parece normal que un dirigente sindical curre, tenga curros privados. En el Uruguay no, esas cosas no pasaban.
El tema es que cuando pasa una vez es una excepción, cuando pasa dos veces ya es como... cuando pasa tres veces, ahí te empezás a preguntar si no hay un clima que lo permite, una especie de estado de opinión que permite que esas cosas sucedan, sucedió en la Federación de la Salud Pública con el uso y abuso no solo de los bienes públicos en ASSE, sino de los bienes del propio sindicato, es un poco lo que a mí más me impresionó; es decir, no sólo que Alfredo Silva abusó de los bienes del Estado y usaron sus contactos para…


HS: Para licitar empresas de limpieza.

MU: Claro, para colocar compañeros y no sé qué, sino que además abusaban de los bienes patrimoniales del sindicato, se autoprestaban dinero, toda una serie de prácticas…
Y cuando eso sucede de esa manera tan como impune, porque finalmente la Federación de la Salud Pública es muy grande, o sea no es que no lo veían, muchísima gente lo veía. Muchísima gente veía eso, mucha gente veía el tema de las viviendas sindicales… O sea es como que no sé, parecería que empezó a cambiar la cultura de lo que toleramos y lo que no toleramos.


DM: ¿Y cómo fue la investigación desde el punto de vista del método y por otro lado cómo fue, si fue sencilla, si fue difícil, si encontraste obstáculos?

MU: Sí, fue complicado.
Las investigaciones no pueden basarse solo en testimonios, esto es una cosa que tiene que ver con el periodismo, pero bueno, yo creo que en el Uruguay hemos entrado en una época donde lo que parece predominar es el dicho del dicho del dicho, me dijo, le dijo, fulano dijo, y fulano le contestó, y mengano…
La verdad que no es eso lo que importa, yo primero traté de obtener todos los expedientes que referían a los casos de corrupción que habían llegado a la Justicia como el de la Federación de la Salud Pública, el de las viviendas sindicales, y el tercero de, ya ni me acuerdo porque hace...


DM: El de INAU.

MU: Ahí va, y el famoso video del INAU donde golpean a los jóvenes que lo vimos todos en vivo y en directo.
Entonces ahí yo fui a buscar los expedientes a leerlos. Porque el problema de cómo nos informamos nosotros, y la inmensa mayoría de la gente a esta altura de la vida se informa por los medios de comunicación nada más.


HS: Las redes.

MU: Sí, yo no le llamaría información, pero bueno las redes…


HS: Cómo construye su opinión.

MU: Ahí va, cómo construye su opinión, sobre todo sobre los medios de comunicación, los dimes y diretes de las redes, pero no hay un conocimiento directo, entonces son como grandes...
Yo qué sé, las viviendas sindicales que todo el mundo hablaba, ni yo tenía muy claro cuál había sido el detalle, qué había pasado, por qué había pasado lo que había pasado, entonces después que uno lee los testimonios, los expedientes, las declaraciones que hicieron aquí y allá, yo no voy a buscar la opinión de (Eduardo) Burgos para que me diga por qué hizo lo que hizo porque es evidente lo que hizo, o sea él tendrá que explicar…


HS: Burgos, es el que estaba al frente del plan de vivienda sindical en el Pit-Cnt, integrante del Partido Comunista también.

MU: En realidad no me tiene que explicar a mí porqué hizo lo que hizo, se lo tendrá que explicar a sus compañeros, después que yo lo público lo tendrá que explicar públicamente.
Yo no soy de las que cree en ese asunto de las dos campanas, para nada, o sea me parece que es un invento absolutamente, que en realidad falsea lo que es el verdadero trabajo periodístico. El trabajo periodístico es comprobar los hechos, no buscar los dichos.
Para mí los dichos, yo no le voy a ir a preguntar a Fernando Pereira qué piensan de que tengan tan bajo prestigio, o sea ¿qué me va a decir?


HS: Hablaste del Plan de Vivienda Sindical, también lo mencionabas lo del INAU, en otros casos que son todos muy interesantes que vos abordás, el de Cuesta Duarte, en fin, pero en los sindicatos en esto, también pasa y te lo dice Andrade como que bueno sí seles cuestiona lo que hacen con la plata, pero sus afiliados los vuelven a elegir, María. De hecho en la Federación de Funcionarios de Salud Pública sigue siendo mayoría la dirección, la corriente vinculada a Alfredo Silva; en el SUNCA te lo dice de alguna manera Oscar Andrade, dicen, bueno tan malo no somos que la gente nos vuelve a elegir, y se podría plantear el Pit-Cnt a nivel general también.

MU: Sí, pero no, más o menos.
Así como la democracia que nosotros tenemos está determinada por el sistema electoral, y por ejemplo lo estamos viendo ahora en Estados Unidos, que tienen un sistema tan diferente a nosotros, que eligen electores, o sea finalmente el sistema electoral determina cuál es el resultado. En el Pit-Cnt también el sistema electoral determina cuál es el resultado, porque en realidad no es que los delegados de base van siendo electos.
Por ejemplo Jorge Bermúdez, que es el dirigente máximo de la FUS, en el año 2019, en abril hubo elecciones en la mutualista donde él en teoría trabaja, y su lista salió tercera. O sea él perdió las elecciones en su lugar de trabajo. Y sin embargo es el dirigente máximo de la FUS, ¿por qué?, porque hay un sistema electoral que finalmente, en el Congreso del Pit-Cnt que termina siendo por planchas, y esas planchas finalmente terminan siendo por afinidad político partidaria.
Entonces está bien, los eligen, pero después a la hora de todo... Porque el movimiento sindical, el Pit-Cnt tiene una característica, es una Convención, y no es una Central.
Y eso hace que cada gremio sea autónomo de los demás. Se reúnen en una mesa representativa y tienen un estatuto en común que establece algunos principios de funcionamiento, pero después cada uno…
Y ese fue uno de los problemas en esta investigación, cuando yo le decía a Andrade, sí pero Bermúdez no salió, ah es problema eso andá a hablar con la Federación de la Salud, cuando yo le decía otro, sí pero en tal gremio, ah ta pero eso, no sé es problema de Aute, andá a hablar con Aute…
Esa autonomía que tiene algunas virtudes, tiene sobre todo ese también lavado de manos.


DM: Como que no tiene nada que ver el resto, siempre es individual.

MU: Claro, y además eso también deja bastante desprotegido a las bases que no sé, en la federación uruguaya de la salud, en la FUS, hubo dos gremios poderosos, dos gremios de base, como el de la Médica Uruguaya y el del Casmu, que pidieron por todos los medios habidos y por haber rendición de cuentas financiera y nunca lo lograron. El dinero de la Federación está depositado en cuentas personales a nombre de Bermúdez y de su segundo, o sea marcharon, no lograron, dejaron de pagar, hubo todo un conflicto y no lograron.
Ahora, está bien, los eligen, pero lo que pasa que cuando uno es de izquierda, tiene que ir un poquito más allá en el pensamiento sobre las cosas, la Unión Soviética implotó de adentro; es decir esa enorme potencia que parecía que se comía el mundo estaba toda gangrenada por adentro y el día que se corrió, que vino (Mijail) Gorbachov y dijo, transparencia y no sé qué, se derrumbó. Entonces el problema es qué hay materialmente de verdad en las estructuras.
Es decir, ¿tienen a la gente movilizada? ¿Es verdad que en el momento de mayor afiliación del movimiento sindical, la gente va a salir a luchar por miles a la calle por sus derechos? ¿La gente hace paro como ellos dicen, paro ampliamente respetado o la gente se va para la casa o no va a trabajar porque se queda a cuidar el nene?


HS: Qué quiere recibir la gente a cambio de estar afiliada a un sindicato también cuáles son sus expectativas hoy por hoy.

MU: Bueno, Marcos Supervielle que es sociólogo especialista en trabajo y Grado 5 en Sociología dice que en realidad hay como tres universos de gente que se afilia. Está el universo da gente que se afilia por las dudas para obtener, llegado el momento, algo. Después está el universo de la gente que se afilia porque todo el mundo se afilia y bueno uno hace lo que hace la barra, la mayoría. Y después están los que se afilian por conciencia militante, que son la minoría.
Yo tampoco creo, yo personalmente no creo, que el mundo tenga que estar hecho de héroes que sacrifican su vida en pro de los demás. Yo creo que los ciudadanos y las ciudadanas tenemos derecho más o menos a tener una vida normal, poder estar en la casa, criar a sus hijos, o sea yo creo que uno no tiene porqué militar 24 horas por día y ser un héroe o una heroína. Lo que pasa es que hay temas de conciencia, la conciencia desde dónde se crea, cómo se crea, la solidaridad, la empatía, la lucha por el otro. No sé, me parece que todo eso es lo que falta en el movimiento sindical, el debate sobre todo eso.


HS: Llegan mensajes de la audiencia.
Ángel de Paso Carrasco dice: “Como decíamos en asambleas, el año pasado en un programa de televisión, aplaudían a un empresario que inauguraba un salón de fiestas en Artigas y era propietario de empresa San Jorge, que trabaja en ASSE y otras reparticiones, valiéndose justamente de contactos y pagando muy poco salario, pero nadie controla por parte del Estado”.
Y varios que preguntan, nos dicen los compañeros, dónde se puede comprar el libro, está en las librerías.

MU: Está en todas las librerías
Planeta distribuye en todas las librerías.


HS: Se llama, ‘La cara oculta de los sindicatos en Uruguay’.
Te preguntaba esto de que muchos de estos casos que vos mencionás, claro, podríamos entrar en cada uno, por una cuestión de tiempo, y además que lean el libro también, el caso salud pública, el de vivienda sindical, que en el de vivienda sindical hace poco hubo algún pronunciamiento judicial, pero vos recordás que hay otras de proceso que siguen.

MU: Hubo un pronunciamiento judicial en uno de los expedientes, pero hay seis expedientes en curso, en el cual una empresaria de Rocha, demandaba al Pit-Cnt por daños y perjuicios y en ese caso la Justicia en primera instancia -que no quiere decir que no terminó- yo no sé si apeló, porque en ese momento estaba cerrando el libro, no le dio la razón. Es decir, la justicia no creyó que es mujer había sufrido daños y perjuicios por haberse metido en ese proyecto con, está bien, delegados del Pit y empresarios privados. Ahí es como que en realidad el Pit-Cnt se puso en el lugar de gestor, cuando uno mira toda  línea de cómo se fue generando, cómo fue naciendo todo ese proyecto, en realidad uno se da cuenta de que desde el Estado en el gobierno de (José) Mujica, le proponen al Pit-Cnt que arme un proyecto, y entonces el Pit cree que es su rol volverse gestor de un mecanismo que en realidad tiene dos diferencias fundamentales con lo que era la historia del cooperativismo en el Uruguay: que todos los proyectos no eran cooperativas, sino que terminaban siendo propiedad individual, estaban además por fuera de Fucvam, nunca se explicó muy bien porqué, porque se decía que era por el sistema constructivo que en realidad por eso estaba el gremio de la metalúrgica, pero en realidad tampoco estaba claro que fuera un sistema constructivo mejor que el tradicional. Es decir en realidad se metieron a gestionar, la promesa era que los nuevos sistemas constructivos iban a permitir tener viviendas buenas, bonitas, baratas y rápidas. Y después la historia demostró que no fue así, y además demostró que había algunos empresarios que estaban fuertemente vinculados con gente del Pit, estos mismos de las viviendas en Venezuela.


HS: ¿UMISA?

MU: Ahí va, Umisa, ahora la pregunta es por qué el Pit-Cnt creyó que en realidad él tenía que hacer las veces de gestor de ese tipo de cosas, pero esas son las preguntas políticas de fondo. Más allá del detalle, más allá que después hubo casos de corrupción y que en realidad algunos acusan al Pit de haberse quedado con coimas o no, se prueba, no se prueba, bueno todo eso, pero por qué el Pit-Cnt consideró que su rol como central o como convención era gestionar la construcción de viviendas.
Esa es la pregunta y ese es el debate de fondo. ¿Por qué?
Es tarea además en un país donde hay una larguísima tradición de cooperativismo como hay en el Uruguay, en un país donde hay una organización fuertísima como es Fucvam, bueno, tendrían que haber ido a discutir con ellos, supongo, a decir bueno hay nuevos sistemas constructivos, no sé, me parece que el propio camino de cómo lo hicieron…


HS: No queda claro cómo se toma esa decisión decís.

MU: Claro, y dialogando directamente con los jerarcas. Yo qué sé, el Banco Hipotecario toma una resolución diciendo que va a recibir las propuestas de vivienda sindical del Pit-Cnt y que las va a avalar, o sea en una cosa como de línea directa.
Juan Castillo, Marcelo Abdala, recorren el país promocionando; Juan Castillo dijo en la televisión que había hecho gestiones ante OSE, ante UTE, para tener rápido la luz de obra, el agua de obra, entonces la pregunta es por qué ellos creyeron que ese era su rol, en un país donde estructuras de cooperativismo de vivienda sobran.


DM: Y donde había además también necesidades de que esos dirigentes ocupen roles como dirigentes sindicales en temas vinculados a los trabajadores más directamente quizá. ¿Hasta dónde vas con el libro?
 
MU: Yo creo que en ese sentido es muy interesante la entrevista que tengo con el director del Instituto Cuesta Duarte, Milton Castellanos, yo descubrí en la investigación de que todo aquello que formalmente el Pit-Cnt no podía hacer porque no tenía personería jurídica, que se abre ahora todo una discusión, lo hacía el Instituto Cuesta Duarte. Contrataba, compraba, vendía, empleaba, que en realidad es una desnaturalización de su rol, porque el Instituto Cuesta Duarte es un instituto de asesoramiento, de estudio, no es una gestora administrativa.
Entonces en la entrevista con Milton Castellano donde yo le voy a preguntar por qué ellos hacen todo eso, un poco ahí me parece que él mismo saca conclusiones que son interesantes, porque finalmente él dice: ‘bueno, en el proceso de acumulación que había antes en el Uruguay hacia un horizonte de cambio, el movimiento sindical tenía claro cuáles eran sus aportes a ese proceso de acumulación. Ahora no está claro’, dice él, lo dice él mismo.
Dice si a mí viene un joven o una joven y me pregunta, por qué hay que tener una sola central, yo ya no tengo respuesta, porque en realidad se pueden tener varias centrales.


HS: ¿Él te dijo eso?

MU: Claro, está en el libro.
‘Yo ya no tengo respuesta’, porque ya no hay un proyecto al quedar fuera del horizonte una posible revolución… Porque la pregunta es, los sindicatos ¿qué se proponen?, ¿se proponen solo la mejoría de las condiciones de vida de los trabajadores? Entonces necesariamente tienen que negociar con la patronal y por lo tanto son sindicatos que negocian, se sientan en una mesa y negocian las condiciones de trabajo.
¿O son más que eso?, por ejemplo


DM: Tienen un proyecto…

MU: Claro, un proyecto de sociedad diferente, si tienen un proyecto de sociedad diferente donde ese proyecto de sociedad además ¿de qué perfil es?
Yo les iba a poner el caso de los países nórdicos, en los países nórdicos la afiliación al sindicato es obligatoria, o sea uno entra en un trabajo y obligatoriamente se afilia, por eso tienen tasas de afiliación del 80 y pico, 90, pero no solo eso sino que los representantes de los trabajadores forman parte de los directorios de las empresas, entonces hay una especie de cogobierno.


HS: ¿Aún de las privadas?

MU: Sí, de las privadas.


HS: Porque podría ser en lo estatal.

MU: En Suecia participan, tienen un tercio de los directorios de las empresas privadas, y en Alemania tienen un porcentaje mucho más alto.
Entonces digamos ese es un régimen, son regímenes social-demócratas, por así calificarlos, aunque sea un poco, que consideran que la coparticipación es uno de los pilares de la sociedad de bienestar, de derechos, eso es un modelo.
El otro modelo que era la revolución ya quedó…


DM: Sin oprimidos.

MU: Ahí va, sin oprimidos, ni opresores, quedó olvidado en el fondo de la historia.
Pero entonces si uno coparticipa, cogobierna, colabora, o uno enfrenta en función de qué modelo, hacia qué sociedad.
Esos debates que son de horizonte, de valores, de perspectiva… Está todo el debate ambiental en el mundo y acá en el Uruguay está UPM. ¿Y?
¿Cuál es el modelo de país? ¿Nosotros queremos ser un gran país productor de pinos para que se lleven? ¿O sea es un sistema extractivista, se llevan la materia prima y después le agregan valor?
En el libro yo menciono, no solo la producción industrial ha disminuido como parte de lo que es en la conformación de los sectores del Uruguay de la producción del PBI, la industria cada vez es menor, incluso en el último informe del ajuste de cuentas nacionales que hizo hace poco el Banco Central, es menor aún, la participación de la industria,; sino que el valor agregado también ha ido disminuyendo. Hace más de 20 años por cada peso que invertía en la industria, se obtenía 0,89 centésimos de valor agregado, ahora se obtiene 0,29.
O sea el valor agregado nacional, el valor de nuestro trabajo como país ha ido disminuyendo en la industria, nos hemos transformado en un país de servicios y además, cada vez más, bueno antes la materia prima que se llevaban era la carne y el cuero, ahora se llevan los arbolitos, la soja, los animales en pie y la pasta de celulosa.
Entonces esos son modelos de sociedad posible, en esos modelos de sociedad sobre UPM ya vimos el Pit-Cnt no dice nada, o en realidad dice, pero no dice, acepta pero no acepta.


HS: Algunos mensajes de la audiencia:
María Inés de Parque Batlle dice: “Yo creo que no fueron grandes errores internos, fue un plan de Estados Unidos, fueron corrompiendo al pueblo, está en el libro de Allen Dulles ‘El Arte de la Inteligencia’, que explica perfecto cuando a un pueblo le hacen tanta cosa, es difícil”.
Miguel del Estadio Charrúa dice: “Qué opinión te merecen los mártires de Chicago hoy en día? O no sé cómo contextualizar con respecto a lo que pasó con los mártires de Chicago hoy en día, son algunos de los mensajes.
Sobre esto que mencionabas, mencionabas a Milton Castellano con esa definición tan importante de lo que él reconoce, es interesante ese aspecto también del sindicalismo uruguayo, ese camino que han tomado de la formación a través en este caso de Cuesta Duarte, cómo se lo financian, a quiénes apelan para desarrollar su actuación. Vos recordás por ahí, también no sé si eso fue a través de Cuesta Duarte, pero aquellos que eran 600 mil dólares para la Foeb, un acuerdo de la Foeb con el BID ¿fue eso?

MU: No, ese es uno, pero en realidad lo que yo averigüé para este libro.

 

HS: Inefop también, millones de dólares…

MU: Ahí va, con un pedido de informes a Inefop, Inefop no contestó el pedido de informes, yo tuve que ir a la Justicia y llevar a 6 organismos que se negaban a darme información, entre ellos Inefop que tiene un literal en sus cometidos que es brindarle dinero al Pit-Cnt y a las Cámaras para formación. Entonces finalmente ellos respondieron que desde el año 2013 creo que es, cuando ese literal se incluyó porque antes no existía, en 2013 se empezó a pagar, en el 2011 se incluyó -bajo además, el Directorio de un dirigente de la Vertiente (Artiguista, Eduardo) Brenta, que era el presidente de Inefop- se propuso ese literal de pasarle dinero a las Cámaras y al Pit para formación.
Les dieron más de 1 millón de dólares por año durante 8 años a cada uno, o sea al Pit por un lado, pero a las Cámaras empresariales también, a la Cámara de Comercio, a la Cámara de Industria, entonces ¿qué hicieron?

 

HS: Perdón, te interrumpo acá: porque lo leo directo, en la página 199: Al Pit-Cnt del 2013 al año pasado 2019, más de 8 millones y medio de dólares.

MU: Y lo mismo a las Cámaras.
Y mucho más al BPS, creo que tres veces más al BPS para el empleo juvenil, Inefop le pasó dinero.
Entonces sobre todo eso, uno tiene derecho a preguntarse porque ese dinero es de los uruguayos, de todos.
Una de las discusiones que yo tuve con algunos dirigentes sindicales es que ellos me decían, bueno pero nosotros les rendimos cuentas a nuestros afiliados. Pero eso primero que no es verdad, porque hay afiliados que piden cuentas y no se las rinden, como cada uno es autónomo te dicen, bueno andá a hablar con...  Pero además ustedes manejan dinero que es de todos los uruguayos, manejan una representatividad que es de todos los uruguayos, porque cuando el sindicato negocia en los Consejos de Salario, no negocia para sus afiliados, negocia para todos los trabajadores; cuando el sindicato va a la OIT a dar la postura, no lo hace en nombre de sus afiliados, lo hace en nombre de todos los trabajadores.
Entonces ellos solo le rinden cuenta a sus afiliados, pero después hablan a nombre de todos los trabajadores, firman convenios a nombre de todos los trabajadores para ramas, o sea ahí hay una ambivalencia. Nos representan a todos como concepto de trabajadores, y sólo le rinden cuentas a sus afiliados.
¿Es mucho dinero 8 millones de dólares? Sí a nivel del bolsillo de cada uno es mucho dinero, pero si fuesen capaces de decir a cuánta gente formaron, a cuánta gente le dieron cursos, esos cursos cómo se tradujeron en el mundo del trabajo, etc. Pero no lo dicen.
Yo lo que creo es que en realidad hay un cambio muy profundo de lo que es el mundo del trabajo en el mundo entero, hay un cambio muy profundo en lo que son las relaciones de clase que ya casi no se llaman relaciones de clase pero en realidad lo son, y entonces todos esos temas tendrían que formar parte de la discusión nacional, me parece que hay un nivel muy bajo de discusión.

 

HS: Convengamos que en general, pero en particular en este convenio.

MU: Ahí va, poca discusión y de bajo nivel.

 

HS: Claro, pero eso te dice muchas veces, cuando aparecen estos cuestionamientos, ya no solo de la estrategia política del movimiento sindical, los cuestionamientos de plata, de lo que no se informa, el discurso es bueno, esto es democrático, no te gusta cómo dirigimos, presentate a las elecciones de cada sindicato, y después lo dicen para el Congreso del Pit-Cnt y bueno, y la gente lauda.

MU: Sí, pero eso no es verdad, porque la democracia electoral es una parte de la democracia. Si nosotros aceptamos que solamente los votos son los que deciden, entonces de alguna manera estamos desfigurando y desnaturalizando lo que es la democracia.
La democracia tiene muchas patas, la representativa es una, pero después la democracia primero que hay que proteger a las minorías para que puedan dar su opinión, así se construyó la Cnt, encontrando un extraño equilibrio que permitiese que todos los gremios participaban aún, o sea un gremio un voto, aunque tenían diferencias enormes de afiliados. Entonces de alguna manera uno podría pensar que sí que nos ganó la cabeza el liberalismo cuando nosotros argumentamos que en realidad lo que definen son las elecciones.
No, el voto es uno de los aspectos que define.

 

HS: Sí, unido a eso también lo que te dicen, algo aparece, vos mencionás aquí algunas iniciativas que han nacido en estos últimos años, dicen, bueno presentate a las elecciones y si marchás, tenés que acatar, porque si seguís cuestionando o intentás construir otra cosa, atentás contra la sagrada unidad del movimiento sindical.

MU: Sí, sobre la sagrada unidad es sobre la que habló Milton Castellano en la entrevista que él me dice, cuando un joven me viene a preguntar, por qué hay que tener una central única, yo ya no sé qué responderle. Porque en realidad en el mundo hay múltiples centrales, uno se puede poner de acuerdo, es decir la sagrada unidad tenía un valor en el momento que se estaba construyendo una opción, pero cuando esa opción deja de estar en el horizonte…
Nosotros en este momento, ¿la sociedad uruguaya quiere gremios que colaboren, que cooperen con el capital para mejorar las condiciones de trabajo o quiere gremios que confronten con el capital? O sea ¿esas discusiones dónde se dan, quién las da?

 

DM: Queríamos preguntarte también por un pasaje del libro donde hablás de un episodio, recordás un episodio particular de Richard Read, allí un episodio un poco confuso, con una persona fallecida.

MU: No, no de él. En realidad, él se vio involucrado porque era su compañera.
A mí es una de las cosas que más me sorprendió, en realidad una de las cosas que más me impactó en esta investigación fue descubrir ese caso, porque se trata de una mujer que era dirigente sindical de licorerías y que fue asesinada de una manera absolutamente…

 

HS: A golpes.

MU: Si, horrible.
Yo accedí al expediente penal que estaba archivado, vi las fotos, año 1986, en la semana de turismo del año ‘86, nunca se esclareció. En ese momento estábamos saliendo de la dictadura, lo que reinaba en el Uruguay era una desconfianza de todos con todos.
Ella era militante como periférica de los sectores autónomos, anarquistas, pero tampoco había mucha organicidad en esos sectores, en todo caso era una dirigente sindical con determinado nivel porque fue nombrada por (Julio María) Sanguinetti como una de las representantes junto con Read.
En los primeros Consejos de Salario que se instauran en el Uruguay en el ‘85, ella y Read los dos eran suplentes en su rama de actividad, o sea que era una militante sindical de cierto nivel. Y como tenía una relación afectiva con Read que en ese momento se estaba separando de su primer esposa, todo eso quedó como bajo un manto de ‘andá a saber’…
Y yo me encuentro 30 años después que hay mucha gente que sigue diciendo ‘andá a saber’… Lo cierto es que a él lo investigaron del derecho al revés, lo revisaron con lupa de arriba a abajo, él no tuvo nada que ver, en ese momento la policía decía, bueno ella le abrió a alguien conocido…

 

HS: Porque no hay ninguna cerradura forzada, ni nada de eso

MU: Pero ahora sabemos que el número dos del gremio de la Foeb era uno de los espías de la dictadura que estaba infiltrado en el gremio.

 

HS: ¿En esa época?

MU: Claro, en esa época. O sea que en realidad militaba con ella, o sea que uno de los conocidos a los que ella les pudo haber abierto la puerta es este hombre que era militante del Partido Socialista y dirigente de la Foeb, que era el segundo de Richard Read, y que terminó -ahora sabemos por el archivo Berruti-, de que es hombre era un espía militar infiltrado.
Pero es muerte quedó absolutamente…

 

HS: Luis Becerra

MU: Luis Becerra, exacto, que además hasta hace poco estaba en Minas, pero ahora no se sabe dónde anda.
Esa muerte quedó absolutamente en el olvido, nunca se esclareció, es la única dirigente sindical asesinada en democracia.
Entonces a mí fue una cosa que me impactó mucho, yo tuve que acceder al expediente penal que me dio mucho trabajo, todo esto sucedió hace añares, estaba todo archivado, para convencerme de que en realidad efectivamente él había sido investigado, dado vuelta, él venía de un viaje de Canadá, de una delegación tripartita que había ido a la OIT. Porque sigue habiendo como un runrún en algunos lugares de que andá a saber si él no tuvo algo que ver.
No, no tuvo nada que ver, la justicia lo liberó, lo detuvo dos veces, lo investigó, lo dieron vuelta para adelante y para atrás, él no tuvo  a que ver.
Pero es mujer sigue muerta y fue asesinada de manera…

 

HS: ¿No se aclaró nunca ese crimen?

MU: Nunca.

 

HS: Me hace acordar con otras circunstancias a lo que pasó con Rony (Ronald) Escarzella, aquel militante del MLN que nunca se aclaró.
Jorge desde Buenos Aires, que está escuchando dice: “En Argentina sos afiliado desde que comenzás a trabajar, obligatorio entre comillas, y los secretarios de los gremios en su mayoría son empresarios”. Y pregunta Jorge si el libro se puede conseguir en Buenos Aires, te manda un abrazo a vos y un saludo a la radio también. ¿Tenés idea?

MU: No, no tengo idea, ojalá se pudiese conseguir, pero no me parece.

 

DM: Y hay que decir también que hay dificultades también para el tema del ingreso de libros a los países, lo sé por experiencia propia de que no es tan sencillo mandar libros de un país a otro.

MU: Va a tener que conseguir un amigo que se lo mande.

 

HS: Claro, algún sistema de eso vamos a implementar
Hay tanta cosa para seguir hablando que bueno los invitamos a leer el libro, María, a profundizar en estos casos que vos mencionás.
La entrevista a Oscar Andrade que todo apunta, algunos hasta lo comparan a nuestra escala con Lula como dirigente obrero de proyección hacia adelante en el Frente Amplio; vos hablás también un capítulo sobre la independencia del movimiento sindical, del Pit-Cnt con respecto al Frente Amplio, y después hablás al final del nuevo uruguayo de alguna manera, de los fenómenos nuevos.

MU: Tremendo, el uruguayo que...
Vos no te acordás de una publicidad que había de un canal de televisión que el nuevo uruguayo como lo decía, habría aprendido a comer rúcula, se compraba championes no sé qué, el problema es ese.

 

HS: Pero ¿por qué lo ponés en un libro de este tema?

MU: Porque si la mejoría que el Uruguay logró en los últimos 20 años fue solo una mejoría de consumo material, entonces estamos en el horno como proyecto de país.
Porque un proyecto de país es un... un proyecto de país es un proyecto de cultura, de ciudadanía, de autonomía, de independencia.

 

HS: Antes se decía de emancipación.

MU: Ahí va, de emancipación, de un lugar en la vida.
Nosotros somos un país de laboratorio, 3 millones y medio, en Uruguay no tendría que haber ni hambre ni asentamientos, nos sobran las riquezas para que Uruguay sea un país de laboratorio donde vivamos todos bien. Entonces ahora si vivir bien es consumir no solo el capitalismo como ideología logró carcomernos el cerebro, sino que además no tenemos proyecto de país.

 

HS: Una última, y vamos con la tuya después, pero me quedaba pendiente.
José Luis pregunta: ¿De mantenerse, una respuesta breve, de mantenerse el actual modelo sindical ¿cuál es la perspectiva para la clase trabajadora? ¿Está agotado este modelo sindical?

MU: Yo creo que lo que ha cambiado es la clase trabajadora, porque en realidad no solo vemos que reapareció la tracción a sangre con estos chicos y chicas que andan por la ciudad, los delivery en bicicleta contra viento y marea, extranjeros, o sea ha cambiado la clase trabajadora, ha cambiado el trabajo.
Hoy hay diferencias salariales dentro de los trabajadores -que fue una de las cosas que vino del modelo norteamericano- mucho más grandes que lo que puede haber con un pequeño empresario de 5 trabajadores. O sea el empleo hoy también emplea a los profesionales universitarios.
¿A qué llamamos la clase trabajadora? La clase fabril ha desaparecido, en un país que somos, yo qué sé, no me acuerdo el porcentaje, pero la mayoría del PBI viene de los servicios.

 

HS: Pequeñas y medianas empresas.

MU: Pequeñas y medianas empresas, hoy un gerente de una empresa pública gana más que un dueño de una pequeña empresa de 3 o 4 empleados.
Entonces lo que ha cambiado es el mundo del trabajo, y han cambiado los arreglos del mundo del trabajo. Entonces me parece que lo que hay que repensar es para el nuevo mundo de trabajo, qué modelo sindical puede existir, yo no tengo la respuesta.

 

HS: No hablamos nada, no llegamos, que vos manejás acá, los dirigentes que no trabajan, que hace años que no trabajan.

MU: Ni hablar.

 

HS: Pero también lo dice, a veces lo hablábamos con compañeros acá, que hay trabajadores que dicen no, yo estoy de acuerdo con que el dirigente no trabaje, yo lo quiero defendiéndome las 24 horas, quiero que me esté consiguiendo mejores condiciones de trabajo, está bien que no trabaje.

MU: Lo que pasa que eso es una de las preguntas que yo planteo en el libro y con esto cierro, que es, ¿uno vive como piensa o piensa como vive?
Esa es la pregunta, si uno vive toda su vida subvencionado, con el salario asegurado, con el celular, con el viaje, ¿cómo termina pensando?

 

HS: Y lejos de sus compañeros de trabajo.

MU: Y lejos de sus compañeros de trabajo-
¿Cómo vive uno, como piensa o uno piensa como vive? Esa es la pregunta que hay que hacerse.

 

HS: María, queda picando, el libro se llama, La cara oculta de los sindicatos en Uruguay, lo recomendamos especialmente. No sé si lo va a estudiar el Cuesta Duarte a esto, pero pídanlo en las librerías y avísenos, María, cuando se vaya a presentar, que me decías que este mes está previsto.
Muchas gracias por haber venido.

MU: Gracias a ustedes.