BOTTINELLI: “TÉCNICAMENTE HABLAR DE COALICIÓN EN EL GOBIERNO ES UN EUFEMISMO”
Entrevista al politólogo Óscar Bottinelli, 9 de noviembre de 2020

El politólogo Oscar Bottinelli compartió la mañana con los oyentes de la 36 para analizar la situación política, la interna del Frente Amplio y el referéndum contra la Ley de Urgente Consideración. Habló de los anuncios de los gabinetes municipales, hizo hincapié en Montevideo que generó controversias en la interna frenteamplista por no haber considerado a todos los sectores, y opinó que eso “sorprendió porque demostró una capacidad de imposición de disciplina que se había perdido”. Sobre el gobierno, Bottinelli entiende que “no hay un plan” que “es bastante claro es que Lacalle Pou no es una persona ideologizada, más bien es un hombre que tiene algunas ideas” aunque “uno diría es ‘muy bicho’” políticamente. Además sostuvo que “técnicamente hablar de coalición es un eufemismo”. También se refirió a lo que calificó como “un proceso realmente muy interesante” refiriéndose a los anuncios sobre que el Ejército empezó un proceso de análisis de su actuación desde antes de la dictadura. Y sobre una reciente entrevista a Hugo Manini Ríos, aseveró que “no hay que olvidarse que Hugo Manini fue un elemento muy importante en la construcción última del mujiquismo” al igual que su hermano, Guido Manini Ríos –actual líder de Cabildo Abierto- que “fue un hombre llevado al generalato y a la comandancia del ejército por Mujica”. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/oscar-bottinelli

Diego Martínez: Estamos recibiendo con muchísimo gusto a Oscar Bottinelli de Factum, un conocido de la casa ya, ha venido en varias oportunidades a conversar con nosotros, con varios temas arriba de las mesa.
Oscar, bienvenido, como siempre un gusto.

Oscar Bottinelli: ¿Qué tal?, buenos días, saludos a toda la audiencia.


DM: Con algunos temas que tienen cierta actualidad más allá de que van a tener también continuidad en el tiempo, como estos momentos de tensión que se vivieron en el Frente Amplio por los anuncios de gabinete en la Intendencia de Montevideo, en la de Canelones fue un poco más amistoso digamos. Pero la de Montevideo generó algunas controversias, incluso públicas, no solo por fuentes, sino que algunos actores políticos salieron a mostrar cierto malestar por cómo resolvió Carolina Cosse su gabinete aquí en la Intendencia.

OB: Primero, si el problema del Frente Amplio grave, fuera este, estaría estupendo. Carolina Cosse no hizo nada distinto a lo que hizo Mariano Arana en sus dos gobiernos, a lo que hizo (Ricardo) Erlich, a lo que hizo Daniel Martínez, a lo que hizo Tabaré Vázquez en sus dos presidencias. Es decir, Tabaré Vázquez asume en la Intendencia, él eligió, pero por lo menos lo pasó por la Mesa Política, los nombres. Y (José) Mujica si bien no cumplió las formalidades, hizo un gabinete con todos los sectores políticos. El primer gobierno de Tabaré se puede decir que si bien no cumplió las formalidades de alguna manera casi todos los grupos estaban con sus líderes en el gabinete, el problema fue el segundo, ahí en todo caso hago una rectificación.
El problema es que el Frente Amplio pasó de tener una concepción de que el partido manda a sus representantes y al gobierno, a -en 1990 empezar a cambiarla- “eso rige para los ediles pero no para el intendente”. Entonces se puede tener cualquier postura, en eso no hay una línea dogmática única.
Una cosa curiosa, hay quien cree que esto es de izquierda, el Partido Nacionalista Vasco, que es un partido católico, de centro derecha, que es un partido de los más fuertes que hay en el mundo como estructura y el que ocupa cargos en el partido, no ocupa cargos en el gobierno, está absolutamente separado; el partido no se entromete en el gobierno, ni el gobierno en el partido, pero en última instancia, el que decide es el partido y no el gobierno. Y los representantes en el Parlamento Nacional de la comunidad de Euskadi, España, y los que ellos llaman diputaciones, que son los parlamentos de las provincias, el que decide es el partido.
Es decir, acá hay muchas variantes, pero esto viene acompañado de un fenómeno: el candidato presidencial y presidente del Frente Amplio primero una figura elegida por consenso, o alguien que sustituía a ese elegido por consenso, pero también aceptado por consenso como (José) Crottogini, cuando (Líber) Seregni estuvo preso, o (Jorge) Brovetto cuando Vázquez estaba inhibido constitucionalmente.
Después ya la presencia del Frente Amplio pasó a ser electiva donde una mayoría relativa además, porque nadie obtuvo nunca mayoría absoluta en las dos elecciones, pasa a presidirlo, lo cual ya es una lógica de mayorías y minorías, que no está nada mal, pero es un cambio de lógica, y hay que asumirlo.
Pero las candidaturas presidenciales, primero fueron de consenso, después fue una competencia entre dos referentes -Astori y Mujica- que cada uno era medio Frente Amplio, y fue un poco más de la mitad que llevó a la Presidencia y el otro poco menos de la mitad a la vice, y estaba todo el Frente ahí.
Pero ya ahora se armaron proyectos de tipo personal. La candidatura de (Daniel) Martínez precede al apoyo del Partido Socialista, Cosse es una candidatura que precede del apoyo del MPP, (Mario) Bergara rompe con el astorismo para ser candidato a presidente, y (Òscar) Andrade si bien fue formalmente elegido por el Partido Comunista, es un movimiento que surge medio de abajo y de afuera, donde el Comité Central prácticamente endosa un hecho. Entonces esto también cambia, se aproxima algo a los partidos tradicionales, con una diferencia, los partidos tradicionales, aún siendo personales los proyectos… Bueno, primero no siempre son personales, muchos se basan en, es la persona pero va a ser una estructura preexistente. Pero, aún siendo relativamente personales, forman primero una estructura.
Es decir, no es que buscan apoyos externos, entonces eso tiene una lógica determinada, y el Frente es como que hay un choque de lógicas, con un Frente muy rígido, con sectores que además no es cualquiera porque tiene votos,  -tiene un proceso de admisión, que parece el ingreso a una logia, con todo un montón de pasos- y por otro lado, a la libre casi las candidaturas.
Entonces hay un choque de lógicas en el Frente Amplio, entre un juego muy suelto de candidaturas presidenciales y muy rígido para tomas de decisiones institucionales.


María de los Ángeles Balparda: Vos hablás de un problema de reposicionamiento del Frente Amplio en este momento, de qué es lo que quiere ser, si quiere ser un partido político, si quiere ser un agrupamiento de agentes de distinto tipo, ¿tiene que ver con eso? ¿Con una definición?

OB: Yo creo que tiene que ver con muchas cosas.
Primero que los liderazgos no se inventan. Segundo, hay un error que ha aparecido en los últimos tiempos y mucho más en la izquierda, pero también en los partidos tradicionales, “bueno, pero los lideres no se inventan”, pensando la persona, lo liderazgos pueden ser colectivos.
Primer cosa, qué es liderazgo, liderazgo no es ser candidato ni tener votos, liderazgo es conducir, conducir es tener objetivos, marcar un camino. Es cierto que alguien puede agarrar el objetivo e ir por mal camino, bueno eso es una mala conducción.
Pero se requiere…  hay un viejo dicho que además es paisano, ‘nadie llega a ningún lugar si no sabe a dónde quiere ir’. Hay que saber a dónde quiere ir uno, segundo, elegir un camino, no por cualquier camino se llega a ese lugar.
Y el Frente Amplio no está funcionando con una conducción colectiva, porque si bien el procedimiento de (Yamandú) Orsi fue diferente al de Carolina Cosse, no fue la autoridad del Frente que nombró al gabinete de Canelones tampoco, fue que fue más abierto en las negociaciones o menos abierto.
Lo de Carolina tiene dos lecturas, una lectura es, no consultó, en realidad consultó de una manera un poco explosiva que empezó hablando con los Ediles, pero fue una formidable imposición de autoridad. Y sobre todo ese chisporroteo que hubo con el Partido Comunista, y que si bien no se va a pelear con el Partido Comunista, resulta que fue un ejercicio de autoridad que terminó muy bien pactado entre las dos partes.
No fue un desplante de Carolina Cosse.


MAB: Terminó bien pactado.

OB: Terminó muy bien pactado, terminó muy bien arreglado el tema.
Entonces, el tema es que mucho de los malestares que generó Carolina Cosse es porque se le está viendo muy fuerte.
Y además, las renovaciones de personas cuando hay cierres de ciclos biológicos, son complicadas y yo veo lo siguiente: no es casualidad -dejemos de lado la derrota histórica del Partido Colorado porque ocurre en el auge de un líder como Luis Batlle Berres- pero la del Partido Nacional después de 8 años, de 2 períodos, esos 2 períodos mueren todos los referentes, los referentes con votos.


MAB: Estás hablando de ¿quiénes?

OB: Luis Alberto Herrera, Daniel Fernández Crespo, Javier Barrios Amorín, Benito Nardone -que no era del Partido Nacional pero se había aliado y decisivo en el triunfo-, Salvador Ferré Serra, que era un poco el que iba a ser el heredero; Fernández Crespo un hombre muy fuerte políticamente y en la economía, y muere a los tres meses de ser ministro de Economía sería hoy, era de Hacienda, de un infarto a los 51 años de edad. Es decir el Partido Nacional llega en un estado -uno diría- de cierta descomposición interna.
El Partido Colorado, el fin del ciclo de los partidos tradicionales ocurre después de la peor elección histórica del Partido Nacional, de los blancos, la del ‘99, con una pelea feroz entre Lacalle y Ramírez, pero además cuando llega el fin del ciclo político de ese dualismo Jorge Batlle y Julio María Sanguinetti. Es decir, muchas veces se achaca que los candidatos no anduvieron bien, se dijo por ejemplo (Guillermo) Stirling -yo no sé si anduvo bien o mal, ese es otro tema-, lo de Daniel Martínez, pero el tema es, yo no digo que hayan sido malos candidatos, porque  si el candidato fue malo, alguien lo eligió.


MAB: O lo dejó llegar hasta donde llegó.

OB: Por eso, alguien lo eligió, le abrió la puerta, le abrió el camino. Porque a Daniel Martínez lo apoyó el Partido Socialista, no solo tuvo más votos que los otros, para empezar, ganó teniendo la minoría de los votos, ganó porque Cosse votó por un lado y Andrade por otro, si optaban juntos, el candidato era o Carolina o Andrade.
Segundo, porque lo apoyó (Danilo) Astori a Daniel Martínez, Rafael Michellini, la Vertiente, los socialistas. Es decir, no es que fue un individuo solo que por las de él… Entonces si es mal candidato, asuma los que apoyaron al mal candidato, sino el tema no es de candidaturas.
Lo mismo con Stirling, dicen que fue malo el candidato. Primero en general no se demuestra que haya sido malo, porque siempre cuando llega un fin de ciclo es más fácil acusar al candidato -que puede haber tenido grandes errores, cualquiera de ellos- y no a lo que la gente juzgaba que es lo que venía de antes. El Partido Colorado y los partidos tradicionales seguir en el gobierno, pese a la crisis del 2002, el candidato no era Stirling por ejemplo, un absurdo de razonamiento.
¿El Frente Amplio hubiera mantenido el gobierno? Bueno la presidencia es probable que pudo haberla ganado en otro contexto porque con 1,5% todo es posible especular, pero que quedaba con una formidable minoría en el Parlamento el Frente, eso estaba fuera de toda duda y no tenía que ver con la candidatura presidencial.


DM: A la primera vuelta la perdía igual cualquier candidato.

OB: Sí.


DM: Con el acumulado que venía…

OB. Póngale que bueno sí, en lugar de sacar 42 diputados, hubiera sacado 43, 44.


DM: Pero la razón no era el candidato.

OB: Son 15 años de gobierno, son 15 años.
Nosotros hicimos varios desarrollos acá, en este espacio, que hicimos un cálculo que tiene mucho de ojo a buen cubero -quiero aclarar, requeriría exámenes más profundos- pero que nos da -y no importa si uno se equivoca en 10 mil personas- más o menos 400 mil personas que votaron al Frente Amplio en 2004, 2009, o 2014, y no lo votan en 2019.
Más aún, hubo gente que votó al Frente en el 2009, y no lo había votado en el 4, y lo votan el 9 y el 14, y no en el 19. ¿Por qué?
Porque hay, sobre todo a nivel de clases sociales, hay algunos que tienen que ver con procedimientos políticos, por ejemplo Unidad Popular, digo la parte de Unidad Popular que estaba en el Frente Amplio, que la gran mayoría que votó en el 2004 y no después, pero lo otro es de clases sociales.


MAB: ¿A quién le apuntó?

OB: Además es claro que el Frente Amplio tuvo pérdida de votos en el 2009 y en el 2014 de las capas medias, que no se notaron porque en ese momento quedaban compensados, sobre todo el 9 y el 14, que parece que el Frente votó igual, ah tuvo 48, 27, 2,8 perdón, ah una pérdida de 0,2 nada más, no, la pérdida fue mucho más grande, lo que pasa que siguió incorporando gente los niveles más populares, porque las políticas sociales coyunturalmente estaban dando respuesta a ese sector.
Llegó el 2019 y eso que incorporó en el 14, lo perdió. Lo que incorpora el 9, lo perdió. Y siguió perdiendo esas capas medias que del 4 perdió en el 9, perdió en el 14, y perdió en el 19.
Y eso no tiene que ver con la candidatura, eso tiene que ver con temas políticos a fondo, de orientación, de gobierno, de medidas tomadas, incluso hasta de desilusiones con la fuerza política. Esto le pasó al Partido Colorado del ‘58, le pasó al Partido Nacional en el ‘62, le pasó al conjunto de los partidos tradicionales, culminando un ciclo de casi 180 años, en el 2004, y le pasa al Frente Amplio en un ciclo breve, como breve fue el ciclo blanco también del ‘58, mucho más breve, del ‘58 al ‘66.


DM: Hay claramente dos líderes políticos que ascienden -Yamandú Orsi y Carolina Cosse- que quizás hace un año no estaba tan claros, parecen ser dos candidatos claros que el Frente Amplio tiene que ver cómo los posiciona.

OB: Orsi sí.
Carolina Cosse quizás una de las cosas que sorprendió fue el manejo, que uno diría casi antiguo de poder armar el gabinete sin que trascendiera una sola noticia; lo que demostró una capacidad de imposición de disciplina, que se había perdido.
En este estriptis que hay en la política, marcó una autoridad muy fuerte, y en medio de eso que sorprendió, cuando nadie lo sabía, aparece un acuerdo de Carolina Cosse con (el presidente) Luis Lacalle Pou, dando solución a la Unidad Agroalimentaria Metropolitana, en un juego que había hecho la Intendencia creyendo que mantenía al gobierno nacional, una previsión bastante optimista; luego un juego que aparentemente surge del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, que poco menos que quería quitarle a la Intendencia, lo que había sido históricamente el Mercado Modelo, una reacción bastante oportuna que tuvo Cristian Di Candia con la Intendencia de Montevideo; pero en una situación de conflicto, que en el Parlamento había aproximaciones, pero no soluciones, aparece ella resolviéndolo con Lacalle Pou.
Esto marca una figura.
Pero lo primero que tiene el desafío, cualquiera de los dos, de 4 años de gobierno en un contexto complicado por dos razones: porque está complicado el Uruguay desde el punto de vista económico, está complicada la gente o va a estar todavía -yo creo que todavía no estamos tan complicados socialmente como vemos que va a estar el año que viene- y va a estar complicado políticamente porque son dos gobiernos departamentales, los más importantes del país, en una situación de asintonía con el gobierno nacional.


MAB: ¿Y al gobierno nacional cómo lo ves?
Porque ya estamos cerca de fin de año, empezó y al ratito le cayó la pandemia, y la pandemia se viene extendiendo y agravando en este momento.

OB: Yo lo que veo que, del punto de vista no económico país, no me meto, yo de economía no sé; pero desde el punto de vista económico social, el gobierno -y ahí hay un error en la izquierda- no está siendo un gobierno neoliberal. Está largando mucho más dinero que el que uno se imaginaba que podía ser un gobierno de estas características, el nivel de endeudamiento que contrajo el Estado uruguayo fue récord, que se ha volcado en gran medida seguros de paros totales, parciales, mantenimiento de muchas de las políticas sociales del Mides; lo que hemos visto que en general no hay el discurso de la izquierda que se está desarmando el Mides es correcto y no lo es. Lo que se está desarmando no son las políticas sociales, se está desarmando el Mides.
En general lo que hay es un proyecto, y queda muy claro en el presupuesto, de transferir esas políticas para que lo manejen los Intendentes del interior. Es decir en Montevideo lo mantendría el Mides, y no sé Canelones cómo va a hacer, pero en los otros 17 departamentos es transferir a las Intendencias el mando de las políticas, es un tema que más que económico social, es político partidario.
En un manejo donde apunta que puede haber un manejo más del tipo clientelar, no en todos, pero en algunos departamentos.
Entonces en ese sentido es un gobierno que se ha movido con más laxitud para tener apoyo popular, que el que uno hubiera imaginado de acuerdo a sus propios discursos.
Tanto es así que si uno analiza, ha habido declaraciones de importantes economistas de un pensamiento mucho más económicamente liberal, o más técnicos -me refiero a Javier de Haedo, Gabriel Odone, algunos comentarios que han aparecido por ahí de Gustavo Licandro- de crítica al gobierno, porque no es un gobierno que esté haciendo ajustes. Ahora, lo que se observa -y repito, lo digo con mucha prudencia porque estoy en el borde de lo que no sé, de lo que no manejo- es que no da la impresión de un gobierno que tenga planes, sino que va tomando medidas y algunas de ellas con diagnostico equivocado. Por ejemplo, no prorrogaron plenamente los seguros de paro, sino van a prorrogar para algunas actividades, en general lo que tiene que ver con turismo por ejemplo, y en otras sí, el empleador se compromete a retomarlo.


MAB: ¿Y no será por esta eventualidad de la pandemia de que no se sabe hasta cuándo va a durar?

OB: Claro, pero el tema es que el error de diagnóstico es creer que los empleadores -que en general son los chicos- es por mala voluntad que no se compromete. No saben si ellos van a estar vivos dentro de unos meses, no saben si pueden retomar gente, no saben incluso si no tienen que cerrar. Entonces ahí hay, a mi juicio un error de diagnóstico al creer, incluso lo ha dicho el Ministro de Trabajo, que ‘con esto vamos a forzar a los empleadores’. Y resulta que forzaron los despidos, porque terminaron el seguro de paro, el empleador no podía comprometerse y se produjo el despido, el despido se ha contenido en los casos en que el gobierno ya anunció prorrogas al sector como tal.


MAB: Vos ves mal diagnóstico.

OB: Hay mal diagnóstico, creer que con eso aseguraba mantener el empleo, y lo que precipitaron fue el despido.
Las cifras oficiales corregidas por el Ministro de Trabajo -que por algo es sociólogo- da que la desocupación está por encima, la desocupación abierta, del 13%, que hay cerca de un 8 creo, de lo que ahora apareció el término ‘ocupados inactivos’, es decir los que están en seguro. Eso se lleva al 21%, y el que trabaja por su cuenta. Esos cuida coches que se han triplicado, porque está uno con chaleco y dos sin chaleco, los tres están recaudando sumado menos que lo que recaudaba uno hace un año. Esos están ocupados, es decir, además de la desocupación, hay que sumar la gente que la pelea por sí mismo y que su ingreso es muy bajo.
Entonces, estamos en un contexto social que es muy complicado y ahí sí es donde no tengo claro que el gobierno tenga políticas planificadas.
No entro a discutir si son buenos o malos desde el punto de vista ideológico. Yo creo que es un gobierno que es muchísimo más pragmático de lo que uno se hubiera imaginado, mucho menos ideológico; sí por supuesto que hay medidas que uno ve que hay intereses detrás, ese es otro tema, pero eso no tiene que ver con lo ideológico puede tener algo, pero no necesariamente. Es un gobierno mucho más pragmático, y ahí en este pragmatismo me parece que le dio mucho aire, pero se revela también que no es un gobierno que tenga planes, que uno le ve la hoja de ruta clarita.


MAB: El otro día Lacalle Pou mandó a que se haga un relevamiento de ollas populares y que se empiece a apoyarlas, que eso es un paso muy concreto. Lo digo por el lado de que se ve venir que van a precisar que las ollas populares se fortalezcan.

OB: Lo que es bastante claro es que Lacalle Pou no es una persona ideologizada, más bien es un hombre que tiene algunas ideas y que uno diría es “muy bicho”.
Y él lo que quiere es cómo evitar estallidos sociales y tomar las medidas que sea. Repito, creo que un poco desordenadamente, que no es parte de un plan, pero bueno, el Ejército que tradicionalmente repartía comida, pero este año fue mucho más la cantidad de…


MAB: Venía en crecimiento la cosa.

DM: ¿Y a nivel de la coalición?

OB: Lo que pasa es que hablemos claro: técnicamente hablar de coalición es un eufemismo.
Es decir, hay una coalición sólida del punto de vista parlamentario, pero no es una coalición dominada por el Presidente ni por el Partido Nacional. Se está viendo. Ya los cambios que hubo en la LUC, los dos más significativos, el más significativo de todos fue la no desmonopolización de los combustibles; es un tema además ideológico, que el Partido Nacional iba por ese camino tuvo un relativo freno en el Partido Colorado,  pero un trancazo total de Cabildo Abierto.
Cabildo Abierto fue decisivo de frenar la desmonopolización de Ancap.
También es interesante ahora cómo Manini el otro día declaró que Cabildo Abierto no tiene ningún compromiso en materia de Ley de Medios, lo cual es un aviso muy fuerte.
El Presupuesto se ha visto -la cantidad de cosas entre lo que mandó el Poder Ejecutivo y lo que va aprobando el Parlamento, ya lo que probó la Cámara de Diputados algunos cambios, pero ya en el Senado se están viendo cambios muy fuertes-; para empezar la Universidad de la República no va a salir como pretende la Universidad, o como podía pretender la izquierda, pero va a salir mucho mejor que lo que era voluntad de la Presidencia de la República o del equipo económico.
Y Anep también, además con gran apoyo colorado a los reclamos de Robert Silva, que el Presupuesto que mandó Anep difiere mucho del Presupuesto que remitió para Anep el equipo económico y la Presidencia de la República.
Es decir que ahí se ve una coalición donde los socios hacen jugar su peso, pero después, lo dijo (Julio María) Sanguinetti con todas las palabras, como advertencia: “recuerden que este no es un gobierno blanco, sino un gobierno multicolor”. Dicho muy sutilmente, incluso elogiando al Presidente, porque claro hay una molestia muy grande de colorados y de Cabildo, que se está manejando el gobierno como si ellos fueran socios menores, auxiliares.
Lo que es claro es que Cabildo ha jugado, ha marcado su cancha, y es notorio cómo ha jugado en la defensa del espacio del Ministerio de Vivienda con mucha fuerza; Salud Pública las circunstancias le dio un protagonismo natural, pero en vivienda ha jugado con mucha fuerza.
El Partido Colorado en ese sentido el tema es que ha quedado debilitado porque resulta que la cartera de Ambiente, es una cartera que se está construyendo.


DM: Tenía la Cancillería y la perdió.

OB: Claro, y después el Ministerio de Turismo es un Ministerio maniatado, está trabajando muy bien creo, pero promoviendo soluciones de turismo interno frente a una caída descomunal del turismo de 1800 millones de dólares que no van a entrar en Uruguay, con lo que implica esto para toda la actividad turística, que es inmensa porque termina hasta en el almacén de barrio.
Y el Ministerio de Ganadería es una rueda libre, ahí no se puede decir que es el Partido Colorado, fue una figura del equipo de (Ernesto) Talvi, un dirigente de la Asociación Rural que fue puesto, que notoriamente tiene ideas propias, que se ha dicho que habla más como dirigente gremial rural que no es político. Entonces de alguna manera el Partido Colorado a nivel del propio Poder Ejecutivo, no quedó con la fuerza, que sí quedó Cabildo. Incluso el problema que esta implosión de Ciudadanos, lleva a que cargos importantes que tiene el Partido Colorado se estén manejando sin la fuerza de un grupo compacto, el caso de la presidencia de Ancap; Anep sí está muy apoyado sobre todo porque tiene un equipo de gente de todo el Partido Colorado, tanto Ciudadanos como de Batllistas, y hay una apuesta muy grande a que funcione bien Anep. Pero yo diría debe ser el cargo que más respaldado está de los colorados.


MAB: El de los colorados sí, ahora juega fuerte Cabildo en la coalición, pero ¿cómo está Cabildo? Se lo ha visto con problemas en el interior, el tema (del diputado Eduardo) Lust.

OB: El tema es difícil de medir. Sin duda Cabildo tiene varios problemas, primero que obviamente iba a sufrir las departamentales como el Partido Colorado por un problema de geografía política, pero además del problema de geografía política que tiene el Partido Colorado, el partido Cabildo Abierto tiene un problema: Cabildo Abierto es Manini, si Manini no está en la hoja de votación, no atrae. Dicho en otro plano que no es un partido, una fracción de partido, le pasó sobre todo al MPP, está Mujica o no está Mujica en la lista, son dos votos distintos.
Lo otro que es un partido nuevo donde ni uno solo de los legisladores había estado nunca antes en el Parlamento y si no me equivoco, el único que tenía actuación política de haber ocupado cargo en la Junta Departamental, es el diputado por Canelones, (Álvaro)  Perrone que llegó desde el Partido Colorado.
Entonces es difícil de golpe encontrarse con 11 diputados y 3 senadores que se estrenan políticamente todos.Le pasó al pachequismo, le pasó al MPP, le pasó, estoy hablando mucho antes del Golpe, en cifras más chicas, a Unión Popular de (Enrique) Erro, que de golpe entra un montón de Diputados, pero había por lo menos alguno que venía con experiencia, entonces hay que alinear el conjunto, acá el conjunto es nuevo.
Entonces entre adaptar a eso y el tema inevitable que surgen personalismos y personas que quieren marcar su propio perfil, que es un grupo además uno de los temas de Cabildo es que Manini representa cosas muy distintas para distintos segmentos de electorado. Y eso se expresa también en los Diputados que han sido elegidos.
Entonces esa contradicción también está, para unos es el Manini militas, para otros el Manini social, y a veces lo uno de lo otro no van del todo de la mano.
No necesariamente todos están de acuerdo con la postura tan dura en defensa de las empresas públicas por ejemplo; y tampoco otros están tan de acuerdo en algunos discursos referidos a temas militares o del pasado. Es decir, ahí tiene una serie de crujidos que hay que esperar a ver qué pasa y cómo lo resuelve, no estamos hablando de un partido con trayectoria para saber cómo acomoda los zapallos.

 

DM: Tiene la facilidad de que la única cuestión es lealtad a Manini digamos para mantenerse ahí adentro, pero tiene el problema de que es una sola persona que tiene que encargarse de las relaciones para afuera, de las relaciones para adentro y de las relaciones con la gente.

OB: Quizás uno de los defectos mayores desde el punto de vista estructural, es que contra lo que se imaginaba, es medio disciplinado, no es un partido de obediencia debida de los Diputados, esto se ha notado. Entonces el problema está siendo al revés del imaginario. Lo otro es que empieza a haber gente que con un rol, sobre todo hay un senador suplente, Marcos Methol, el hijo de Alberto Methol Ferré.

 

MAB: Que es del riñón.

OB: Sí, un hombre de alto valor intelectual y muy joven.
Y él se está desarrollando, va a ser una figura de destaque, y se maneja mucho en toda la parte estudio de temas.
Una persona que según la versión que me llega de legisladores de los otros partidos, que funciona muy bien la relación interpartidaria en el Senado es (Raúl) Lozano, parece que es un hombre de mucho diálogo, de mucho trato.

 

MAB: Y es de la línea dura.

OB: No sé.

 

MAB: Por lo que se ha visto, declaraciones que ha hecho.

OB: No tengo muy bien clasificado a Lozano.

 

MAB: Lo que pasa es que está difícil hoy el Uruguay, hay movidas. El sábado el diario El Observador publicó que el Ejército empezó un proceso de análisis de su actuación desde antes de la dictadura, asumir las responsabilidades, es algo que no lo esperabas, y además trazan un tiempo de aquí al año que viene, para hacer todo ese análisis.

OB: Es un proceso realmente muy interesante.
En realidad ahí lo que uno ve es que, no lo que está haciendo este Ministerio de Defensa, en general se ha visto que se busca todo un revisionismo de todo lo que pasó en esos años y donde también va a surgir, ya están largando cosas, todo el tema de la guerrilla. Es decir, ahí hay una intención de rever todo.

 

MAB: Se está reescribiendo mucha cosa; la entrevista que le hizo el otro día el semanario Voces a Hugo Manini Ríos, es muy fuerte también, donde dice que ya no estaba con la JUP en su momento.

OB: No hay que olvidarse que Hugo Manini fue un elemento muy importante en la construcción última del mujiquismo.

 

MAB: Hugo Manini, no Guido.

OB: Hugo, bueno Guido fue un hombre llevado al generalato y a la comandancia del ejército por Mujica.

 

MAB: Exactamente.

OB: Pero Hugo Manini fue presidente o referente, de -no era concertación-pero que era sobre todo el campo de todos los sectores sacudidos por la crisis del 2002 y la política del último gobierno, del gobierno de Jorge Batlle. Y ahí esa gente trabajó mucho con Mujica, y Manini habló en la campaña electoral del 2004 en actos de Mujica.
La política es interesante analizarla cuando todo se analiza partiendo de muchos ejes, que no es uno solo, y entonces uno encuentra que casi todos los grupos políticos se relacionan con todos, lo que ocurre que en distintos ejes. Lo que ocurre que a veces los ejes de discrepancia son mucho mayores que los de coincidencia, pero eso no quiere decir que todos van a estar siempre enfrentados, este es un dato que hay que tener en cuenta.

 

MAB: Un oyente Edinson dice: “Saludos y pregunta para Bottinelli, exclusivamente en el terreno electoral, ¿hace él la misma valoración que yo en cuanto a que por primera vez en la historia, el voto del interior profundo, determinó el resultado de una elección en las de 2019?, lo digo por la creencia de que ganando en Montevideo, se gana la elección. Ahora sí, una pregunta política, no electoral, pueden esos resultados junto a otros factores como UPM 2, ferrocarril central, etcétera, empezar a disputarle de algún modo el protagonismo en Montevideo, como centro de atención y generación de hechos políticos en el mediano plazo” y manda saludos.

OB: Lo primero, lo que dudo que uno pueda decir que es la primera vez que el interior digamos, porque lo de profundo tendríamos que clasificarlo y si tengo la idea de que interior profundo es más bien la zona del basalto y las zonas rurales, los números no son determinantes, quizá determinante en el balotaje.
Pero sí lo que es claro es que Uruguay era un país relativamente partido, hablando electoralmente tanto en el ‘71 como en el ‘84, una cosa era Montevideo, Montevideo solo, Canelones era interior en aquella época, y otra el interior.
Después el país se va haciendo un degradé, donde una cosa era el área metropolitana, otra el litoral y sur, y otra ese vértice…


MAB: Era la cáscara.

OB: Sí, lo que va digamos como centro Flores, Durazno, hacia Artigas y hacia Treinta y Tres, que era la parte más conservadora del país, y donde había menos penetración de la izquierda.
Básicamente uno podía dividir en tres el país, la división sigue existiendo, pero lo que es claro es que ha habido un avance de los partidos tradicionales incluyendo ahí a Cabildo, la coalición, para usar el nuevo término, en todo el interior, e incluso Canelones, no nos olvidemos que en Canelones el balotaje gana la coalición, no el Frente. El Frente Amplio solo gana en el balotaje en Montevideo.
Es decir yo creo que lo que es bastante claro es que hay un país -hablemos de metropolitano que está quedando por un lado, y el resto del país un poco por otro. Este es un tema que va a traer cambios de funcionamiento políticos que es muy importante. Sobre la segunda pregunta, la verdad que la veo muy complicada, tengo que contestarla en un minuto, pero incluso que no tengo respuesta clara, sí que es muy interesante el planteo en cuanto a que es un tema que hay que observar, la generación de proyectos y de realidades que puedan ocurrir en el interior diferente al país metropolitano. Eso es un tema que vale la pena después pensarlo mucho.


MAB: Hay otra pregunta que está planteando “el tema del Frente Amplio y su autocrítica si es que después del último plenario nacional”, dice Luis, “después del último plenario nacional el Frente Amplio abrió su período de autocrítica”.

OB: Yo creo que en lo que el Frente Amplio no va a entrar, no entra nadie, que es la autocrítica como una especie de estriptis ante los medios.


MAB: Vos lo decías la otra vez, los partidos tradicionales no lo hicieron nunca, no lo va a hacer el Frente Amplio ahora.

OB: Y no tiene mucho sentido. Las autocríticas generalmente son un resumen en un documento en un momento que alguien quiere justificar algún giro. El discurso de (Nikita) Jrushchov ante el Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética del ‘56, el XVI congreso del Partido Comunista de Uruguay en el ‘55, para marcar dos hitos. Es decir, primero lo de Jrushchov sí, pero lo de (Rodney) Arismendi no estuvo marcado como autocrítica, aunque hay un viandazo tras otro al período de Eugenio Gómez, pero es más la construcción del nuevo camino.
El tema es que la verdad, la autocrítica es la que se hace más a puertas cerradas digamos.
Y yo creo que todavía está faltando, todavía sigue habiendo un inmediatismo de mirar demasiado la campaña electoral y algunos hechos del próximo gobierno, pero que está faltando un análisis del punto de vista estructural.


MAB: ¿Y condiciones de nuevos liderazgos?

OB: El Frente Amplio tiene una estructura burocrática, muy burocrática. Con demasiados órganos, y eso no le da conducción, las conducciones en general necesitan ser más ágiles, es decir, eso no quiere decir que sean elitistas, pero la democratización va a que las instancias claves tengan la mayor participación, pero no que haya reuniones primero de 2000, después de 150, después de 40, después de 12, después de 5…
Lo que requiere de que el Frente termine formando una conducción, que de repente son 5, pero de alto nivel, y en esa conducción no pueden estar afuera los Intendentes de Montevideo y Canelones que son los dos centros de poder.


MAB: ¿La incorporación de Rafael Michellini?

OB: Bueno, lo que pasa es que Michellini está como poniendo parches a una situación que le heredan, y además tampoco fue elegido presidente del Frente Amplio, hicieron un cargo -Secretario político- para tratar de evitar que el barco se hunda.
Mucho más, porque además tiene serios problemas económicos, financieros descomunales en el Frente Amplio. Él está haciendo digamos un poco pataleando para que el barco no se hunda.
Pero lo que tiene que ver toda una construcción que no pasa solamente por elegir el presidente del Frente Amplio y las nuevas autoridades, es mucho más fuerte, mucho más profundo. Y yo creo que la vida va a llevar a eso, porque además no nos olvidemos que así como yo hablaba del fin de un esquema generacional en los partidos tradicionales en el 2004, otro en el Partido Blanco en el ‘58, el Frente Amplio llega a la etapa final del liderazgo o el papel directriz de Mujica, Vázquez, Astori; aunque Astori siga en el Senado notoriamente no se le está notando que continúe en una acción claramente lideral.
Y los recambios son traumáticos, necesariamente, entonces tienen que procesar esto, y ver cómo emergen también los grupos políticos. Fíjense que lo que fue más o menos el astorismo, se expresó en distintas corrientes -estoy hablando del espacio de la figura detrás de Astori- estuvo la Vertiente con un apoyo de todo un conjunto de grupos, grupitos, que el gran operador es Humberto Castro. Hoy ya eso no funciona junto, tampoco la alianza Álvaro García - Cristina Lustemberg sobrevivió hacia las departamentales, está Fernando Amado, está (Mario) Bergara con su grupo, pero a su vez no es una lista única; la Alianza Progresista, el PDC, apareció yéndose hacia el apoyo a Daniel Martínez, está el Nuevo Espacio, está el Frente Líber Seregni… Es decir, hay todo una constelación. El MPP va a sufrir el recambio, si bien no se va del todo Mujica, pero no va a estar en un plano de conducción plena.

 
MAB: No se ve ahí puntas para un liderazgo, para construcción de liderazgos.

OB: Pero es que los liderazgos pueden ser colectivos, se pueden construir liderazgos, pero para que haya liderazgos colectivos, tiene que haber vocación de liderazgos colectivos. Es decir cuando se juntan 4 o 5 no es que estén en competencia bien cuál de los 5 queda, sino, estos 5 vamos a conducir, con estilos distintos, matices distintos obviamente, unos más moderados, otros más fuertes, pero tiene que haber una vocación de conducción colectiva.


DM: Y a nivel de lo social ¿hay posibilidades de que por ejemplo esto que se desarrolla en contra de la LUC o algunos otros movimientos que surgen, puedan generar algunos liderazgos colectivos? Y no me refiero solo al Frente Amplio, me refiero en general a las conducciones de izquierda.

OB: El tema es este: Uruguay por primera vez está ante el desafío -tal vez por primera vez que las cosas vienen de antes, no se construyen de un día para el otro- el que se de un fenómeno más común en otros países sobre todo de América Latina, en que aparece lo que se llama ‘sociedad civil’ separada de las estructuras políticas, interrelacionadas pero separadas.
Hasta ahora Uruguay tuvo un proceso donde las organizaciones sociales estaban subsumidas a la estructura política, dejemos de lado que sigue la autonomía del movimiento sindical, esto, lo otro, pero eran dirigentes políticos que actuaban en los planos sociales y que respondían a sus respectivos grupos políticos, esa fue la realidad siempre en este país. Y las confrontaciones sindicales siempre fueron entre corrientes sindicales que se correlacionaban con corrientes políticas, y quizás hoy todavía lo sindical sigue siendo lo que sigue el modelo más antiguo llamémosle, o más clásico.
Pero están apareciendo movimientos de tipo social, algunos de muy amplia convocatoria por ejemplo, a esta altura es claro que si tomamos tres marchas: lo que implica derechos humanos y el 20 de mayo; lo que implica la diversidad; lo que implica el tema mujer o feminismo, están marcando la existencia de organizaciones sociales que tienen convocatoria fuerte, propia -habrá que dimensionarla después en cuanto al conjunto de la población- pero capacidad de movilización temática, y que muchas veces condicionan a los grupos políticos y no al revés.
Luego, estamos viendo todo un tema relacionado con lo social que recién empieza a rearmarse un tejido social muy complejo donde tenemos algunos temas viejos -lo que tiene que ver con vivienda, con cooperativismo de ayuda mutua-; ollas populares, -parecido al 2002 pero ahí fue mucho más clara la estructuración política en relación a la Coordinadora de Ollas Populares de aquella época, hoy aparece más como movimiento social, donde hay actores políticos, pero que no hay una polea de trasmisión, que no quiere decir que uno ordena al otro, puede ser de ida y vuelta, pero que es más claro en el campo sindical; las ollas populares aparece como mucho más suelto, aunque obviamente son muchos los que están al frente militantes de grupos políticos o casi todos, pero no es polea directa de trasmisión-.
Como éstos, están surgiendo unos cuantos, de mayor o menor entidad, algunos más localizados geográficamente en pequeños, en lugares muy chicos, otros más grandes, más abarcativos. Entonces ahí hay un desafío muy grande que va a tener la izquierda, porque esto no está pasando fuera de la izquierda, que aparece un área de estructuraciones que puede desafiar a la conducción política.
La conducción política puede conducir en un terreno exclusivo suyo, pero no en la globalidad. Y el referéndum puede ser una prueba en esa materia, sobre todo el referéndum que es bastante complicado porque no se había planteado nunca un referéndum donde la Ley abarca tantas cosas y no tiene cosas que sean obvias, nítidas apenas se ven; que la recolección de firmas con el tema de Ancap, la reforma de Ancap, una especie de privatización de Ancap, o la de Antel, que no se llevó a referéndum porque se derogó la Ley; la de Ley de Empresas Públicas, estuvo enfocada en Ancap, fueron muy nítidas. Incluso muchos plebiscitos -que fracasaron todos- pero que tenían enfoques bastante nítidos, algunos de ellos más impulsada hacia ultraconservadoras o de derecha como puede ser contra el aborto, contra la ley trans, la edad de imputabilidad, o esto que se ubicó en torno a Larrañaga sobre la seguridad pública. Pero por otro lado también del voto en el exterior, de la anulación de la Ley de Caducidad, de recursos para el Poder Judicial, las únicas dos exitosas avasallantes fueron los dos plebiscitos de los jubilados, el del ‘89 y el del ‘94, que empezó en gran medida socialmente y arrastró a los partidos políticos. Ahí puede darse una conjunción de lo político y lo social a nivel de autonomía de lo social, no visto con tanta claridad en la historia del país.


DM: Bottinelli, muchísimas gracias por haber estado con nosotros.

OB: Gracias a ustedes.