“PREOCUPA QUE LA LUC EN EL PLANO EDUCATIVO ES LA PROFUNDIZACIÓN DE MEDIDAS QUE YA VENÍAN TOMÁNDOSE”
Entrevista a la maestra Danae Sarthou del colectivo ‘Maestros contra la LUC’, 13 de noviembre de 2020.

“Desde los ‘90 en adelante cada partido político tuvo sus propuesta de la introducción de la informática y con eso parecía que todos íbamos a entrar en esta era y todo iba a ser fantástico”. Pero entonces hay allí todo un encubrimiento y todo un ‘poner al servicio’ -cada vez más preciso- de las empresas y del capitalismo global, que tienen sus instrumentos en los organismos internacionales de crédito. Hoy con preeminencia de la OCDE y del Banco Mundial que están pidiendo exactamente lo que dice la LUC, exactamente lo que dice el Presupuesto. Estamos aplicando recetas, no es que estamos inventando nada”, dijo la maestra Danae Sarthou, integrante del colectivo ‘Maestros contra la LUC’, en Radio Centenario. Al respecto subrayó que “estamos aplicando recetas que si tienen una gran dosis de continuidad y de profundización”.  Por eso, “lo que más preocupa es que esta aprobación de la LUC en el plano educativo es una profundización de medidas que ya venían tomándose”. Asimismo afirmó que “no puede ser pensada la Educación en perspectiva crítica, separada del contexto socio económico”. Transcribimos esta nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/danahe-sarthou-maestros-contra-la-luc

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo a la Maestra Danae Sarthou integrante durante
20 años a la ATD (Asamblea Técnica Docente) de Educación Primaria -que hoy integra- y además hoy integra el grupo de “Maestros No a la LUC” que esa la razón por la que está aquí con nosotros.
Buen día, bienvenida.

Danae Sarthou: Primero que nada muchas gracias por la invitación.
Este colectivo se ha ido formando como su nombre lo dice por la preocupación de un grupo de maestros de impulsar acciones, movilizaciones, análisis y mecanismos de lucha contra la LUC, la Ley de Urgente Consideración.
Somos todos afiliados a las filiales de la FUM (Federación Uruguaya de Magisterio) especialmente ADEMU Montevideo y algunos compañeros en ADEMU Canelones, preocupados por lo que nos parecía una falta de mecanismos de lucha, de definiciones con cierta profundidad, nos hemos venido agrupando e impulsando dentro del sindicato acciones. Pero cuando nos encontramos con obstáculos burocráticos, para realizar dentro del sindicato, hemos también realizado cuestiones por nuestra cuenta. Organizado videos, publicado artículos y también coordinados con otras organizaciones sociales que están en esta lucha con mucha fuerza.

 

DM: ¿Esto -de la LUC y el Presupuesto- es un comienzo de algo o la continuidad de algo? ¿Dónde ponemos el acento del origen de esto?
 
DS: Por un lado nosotros lo encuadramos en lo que llamamos el discurso liberal que tiene muchas variaciones, el liberalismo como fundamentación del capitalismo, como ideología que fundamenta al capitalismo; pero esa gran denominación liberal nos retrotrae por ejemplo a los comienzo de nuestra Educación Pública con el discurso de (José Pedro) Varela y ese optimismo pedagógico y social, en el cual la Educación que no se veía como algo condicionado por la estructura social, económica y política podía solamente con su acción transformar, mejorar la sociedad, solucionar todos los problemas. Era como una especia de panacea.

 

DM: Hasta disolver las clases.

DS: Fundir las clases sociales, esto lo vamos a encontrar los libros de Varela claramente.
Este discurso liberal nos acompaña a nivel educativo toda nuestra vida política y educativa nacional, pero va también a su vez variando en función de las variaciones, de la exigencia de la economía. Siempre es pongamos a la Educación al servicio de la sociedad, de lo que la sociedad requiere.
En este momento, decíamos, hay un cambio cualitativo que tiene que ver con una etapa del capitalismo, con una forma del capitalismo que nosotros llamamos capitalismo cognitivo, que el liberalismo llama Sociedad del Conocimiento de la Información.
¿Por qué hago esta distinción?
Porque en el plano de esa visión optimista y acrítica la Sociedad de la Información y del Conocimiento está llena de oportunidades para todos. Y en cambio en esta mirada crítica del capitalismo cognitivo vemos un sistema productivo que por un lado cambia las exigencias, pero por otro lado también mantiene, remodela el sistema productivo, la organización del sistema productivo, y este discurso de la Sociedad del Conocimiento de la Información pone el énfasis en lo que serían los trabajadores mejor remunerados -que llama obreros de conocimiento- y pretende que la Educación si se esmera nos puede transformar a todos en obreros de conocimiento. Y allí ese ‘happy end’ es decir, que si todos somos obreros del conocimiento, si todos tenemos informática, si todos tenemos las habilidades y las competencias necesarias habrá crecimiento económico y todos seremos felices.
Pero, la verdad encubre que también hay un nuevo proletariado global que sufre la super explotación y que encubre sobre todo que esos obreros del conocimiento también están sujetos a precarización, 'burnout' ('síndrome de desgaste profesional'), depresión, y hasta suicidio por motivos laborales.
O sea que no es tan fantástico este futuro que nos espera.

 

DM: Después vamos a entrar en cada uno de los puntos de este artículo que esta publicado (*)  bajo el título ‘Discurso liberal ¿renovado?’. Pero quería detenerme en cómo se posiciona el liberalismo en cuanto a las propuestas, cuando nunca o muy pocas veces, aparece una evaluación de lo que pasó antes con las mismas ideas y que eso iba a solucionar. Por ejemplo, mencionabas el manejo de la informática que fue -hace 10, 15 años- planteado como que le va a dar herramientas a todos y con eso vamos a solucionar los problemas de inequidad.

DS: Desde los ‘90 en adelante cada partido político tuvo sus propuesta de la introducción de la informática y con eso parecía que todos íbamos a entrar en esta era y todo iba a ser fantástico. Y que iba a haber equidad, que sutilmente no es lo mismo que igualdad en el discurso liberal.
Pero entonces hay allí todo un encubrimiento y todo un ‘poner al servicio’ cada vez más preciso, al servicio de las empresas y del capitalismo global, que tienen sus instrumentos en los organismos internacionales de crédito. Hoy con preeminencia de la OCDE y del Banco Mundial que están pidiendo exactamente lo que dice la LUC, exactamente lo que dice el Presupuesto. Estamos aplicando recetas, no es que estamos inventando nada.
Y estamos aplicando recetas que si tienen una gran dosis de continuidad y de profundización.
Yo diría que lo que más preocupa es que esta aprobación de la LUC en el plano educativo porque es tan amplio que no podemos dedicarnos a todos y además es donde nosotros estamos parados y ubicados; es una profundización de medidas que ya venían tomándose.

 

DM: En este artículo que mencionábamos se habla de los cambios que se proponen, en el Presupuesto y en la LUC que modifican, amplían, profundizan algunos de los elementos que estaban planteados hasta el momento. Por ejemplo, hablas de la adecuación de la Educación a la economía.

DS: Este es un discurso que venimos rebatiendo desde hace muchas décadas, acá en nuestro país empezó con fuerza en la década del ‘90 con la Reforma de (Germán) Rama pero a partir de los préstamos internacionales, del efecto que tienen esos préstamos y de los condicionamientos que generaron, es algo que se introdujo y no desapareció.
Con todo para los organismos internacionales y para los empresarios nunca fue suficiente la adecuación; porque para los empresarios adecuación es subordinación, o sea, ver qué necesitamos nosotros y entonces que la Educación brinde eso que nosotros necesitamos. La intención es un poco tratar de demostrar que esto es así, que esto es lo que se está planteando.
A nivel del Presupuesto está un poco más encubierto, es un poco más difícil. Es cierto que aparece por todos lados una palabrita clave del discurso liberal de la
Educación adecuada al mercado, que es el término ‘competencias’ y ‘habilidades’. No es que se tenga que enseñar todo lo que se necesite y todo lo que desarrolla al ser humano como ser integral capaz de pensar su entorno, capaz de transformarlo, sino que hay que seleccionar aquellas cosas que van a tener utilidad práctica, que van a poder ser aplicadas en el mercado de empleo.
Ese es el concepto de competencias y habilidades.
Para hacerlo más sutil, dicen competencias y habilidades para la vida. Pero, en realidad son requerimientos para el empleo. Por un lado eso.
Por otro lado la introducción de INEFOP -donde están las Cámaras Empresariales y el Pit-Cnt en la coordinación de la enseñanza a nivel nacional y a nivel departamental, son elementos que muestran esta introducción del empleo como lógica para aplicar en la Educación.

 

DM: Incluso comentás que ahora se pide que ellos den señales o den su parecer y no a los docentes que siempre estaban participando de los debates.

- Claro, ahora se habla de los involucrados como las Cámaras Empresariales y los trabajadores. Y en realidad claramente involucrados en el empleo claramente que sí, pero involucrados en la Educación clásicamente eran los docentes, los estudiantes -según el nivel- y los padres, según el nivel de formación de lo que se está hablando.
Ahora hablamos de directamente involucrados a las empresas y los trabajadores, entonces estamos haciendo ese clic donde subordinamos la educación a los requerimientos de la empresa nacional, multinacional, lo que sea.

 

DM: ¿Por qué está mal que se quiera formar a los niños y jóvenes para que mañana tengan un trabajo? ¿Por qué la Educación no debería estar enfocada en eso?

DS: Claro. Lo que pasa es que lo que nosotros decimos es que no está mal que se brinden herramientas para que después se apliquen en la integración social e inclusive laboral.
El problema es que en esta lucha de qué es lo que se va a hacer, lo que se pretende es que esto sea exclusivo, que lo único que haga la Educación sea formar para el empleo y esto es tremendamente reduccionista de lo que nosotros entendemos por Educación. Nosotros estamos hablando de un sujeto que está formado solamente para el empleo en función del requerimiento de las empresas. Para la dependencia.
Y si hay que demostrar esto, UPM es la demostración perfecta. Porque están haciendo unos cursos para docentes, unos cursos de ‘sicología positiva’ donde están pensando en adecuar psicológicamente a los niños y a los jóvenes de ver lo positivo, no reclamar lo negativo. Ser dóciles.
Hay un video que se llama “La Semana de la Gratitud” que realmente es una cosa digna de ser vista porque después que uno ve eso uno dice qué peligro dejarle a las empresas decidir como formar a nuestros niños. Es decir donde no se quejen de nada, “la gratitud es la clave para ser felices”.

 

DM: También mencionás eso cuando hablas del niño que no proteste, que no se enoje, que sea feliz, el niño que canta y baile y que no tenga ningún tipo de contradicción con el mundo adulto.

DS: Que maneje las emociones negativas y que potencie las positivas. El “si se puede”, ese optimismo muchas veces vacío.
Se están importando proyectos, esto en las Escuelas no sólo en UPM; se están  importando proyectos de Educación Emocional que acá es una de las cosas que se piden sobre todo para los más pobres porque se están jerarquizando estas habilidades socio emocionales, se están importando estos proyectos, los nuestros vienen de España donde se trabajan las emociones. También hay una cuestión editorial, fílmica sobre el manejo de las emociones.
Pero cuando uno profundiza esto, en lo que es la Educación Emocional o las habilidades socioemocionales, se encuentra que lo que se quiere hacer es inhibir todas aquellas capacidades de reacción, de queja; y fortalecer todos los aspectos positivos. O sea la obediencia.
Ser felices sin quejarse.

 

DM: Pobres pero felices.

DS: Claro, agradezcan lo que tengan y lo que no tengan.
Realmente es una cosa que preocupa mucho esta Educación Emocional y que viene acá, pero que ha tenido una permeabilidad muy grande y tenemos una cierta deuda de preocuparnos por ella y esclarecer e incluso, a veces explicar a los docentes, que con buenas intenciones tratan de dar un espacio para la Educación Emocional. Que no estamos diciendo que sea malo, todos tenemos los vínculos, las emociones tienen que manifestarse pero no en esta cosa de gestionar las emociones, como maneja esta Educación porque en todo caso es la manipulación de las emociones para ponerlas al servicio de un capitalismo que hay algunos autores que llaman capitalismo de las emociones; porque hasta eso se puede explotar.

 

DM: En cuanto a los cambios, hay otro que es el tema del Gobierno de la Educación, que generan una intromisión mayor del Poder Ejecutivo y se quitan posibilidades de miradas conjuntas en los Consejos en algunos otros órdenes.

DS: Esto es un claro ejemplo de dos cosas: primero la imposición de los organismos internacionales que a texto expreso están recomendando -desde el período pasado- la concentración del poder en el Ministerio y que acusan a esta existencia de distintos órganos, colectivos y de debate; la falta de centralización y de toma de decisiones en el sistema y sobre todo, en función del primer objetivo que era la subordinación a la economía. Porque para poner de acuerdo al Consejo, CODICEN, Ministerio, era complicado. Entonces están pidiendo centralizar el poder de decisión. Menos gente y designada políticamente. Qué mejor que un Ministro que lo designa directamente el Presidente, lo saca el Presidente y allí tenemos una centro.
Por el otro lado, el CODICEN fortaleciendo la designación política y eliminando los Consejos Desconcentrados, que también era una forma de distribución del poder. A pesar que también había una mayorías designadas pero esta desaparición y con un Director General que nada más va con voz y sin voto al CODICEN, aparece como un fortalecimiento del único Ente Autónomo que queda dentro de la Educación no universitaria y con esa designación política que los hace totalmente afines entre el Ministerio y el CODICEN.
Aquí el Ministerio ya había empezado; y por eso yo decía una de las cosas que era acordar con los organismos internacionales; pero la otra cosa es que esto ya aparecía en la Ley anterior -la No 18.437- porque la preeminencia del Ministerio lo que llamábamos
ministerialización ya había comenzado en la Ley de 2008.
Entonces, acá se fortalece, se crean más organismos dependientes directamente y eso saca funciones a los Entes Autónomos lo que es claramente inconstitucional porque en la Constitución de la República en su Art. 202 dice que la Educación Primaria, Secundaria, Terciaria y Universitaria será regida (o sea gobernada, administrada) por Entes Autónomos.

 

DM: Y menciona la palabra ‘Consejos’ la Constitución.

DS: Si, por Consejos Autónomos, que pueden ser electivos o no, porque lo deja librado a la Ley. Pero no pueden ser parte del Poder Ejecutivo, como es el Ministerio. Porque lo que se buscaba -y esto si se lo tenemos que agradecer a Varela- es la mayor distancia entre los Entes Autónomos respecto a los cambios de las designaciones políticas.
Es decir, que el poder político no tuviera tanta injerencia en la Educación y que la Educación se pudiera manejar con criterios más profesionales, técnicos, sobre la Educación, y que no tuviera esos avatares y esos cambios que los cambios en la  administración política generan.
Esto se está claramente avasallando, es claramente inconstitucional y es otra de las objeciones que hacemos.
Pero los motivos vuelven a ser los mismos.
Y hay una contra cara de esto, menos autonomía del sistema pero si se observa el discurso -sobre todo del Presidente del CODICEN- todos los días sin faltar uno dice: “Los centros educativos y las comunidades educativas son autónomas”. Este concepto de autonomía de centros o autonomía de las comunidades educativas es también claramente liberal, es algo que viene de la década del ‘90 también que puede llegar a ser un competir por recursos económicos, por alumnado; evaluar para que responda por los resultados, entonces se cierren aquellos centros que fracasan por sus resultados. Esto tuvo ya su expresión en muchos países y en la mayoría de los países ha fracasado.
Si no tomamos en cuenta lo que ha pasado en otros países también estamos condenados a ese fracaso.

 

DM: Esto viene yo recuerdo de varios discursos de dirigentes de varios partidos el tema de los bonos y como se distribuyen algunas partidas presupuestales.

DS: Va mucho más allá y también tiene su riesgo, porque de alguna manera esa descentralización de la gestión -no de la decisión-; acá en la pandemia significó que los niños tienen que estar a un metro y medio, usar alcohol en gel y tapabocas. Y los Centros tenían que arreglarse como pudieran para hacer que eso funcionaria como un Centro Educativo. Eso para el sistema este, es ‘autonomía de Centros’: ejecuten como puedan que nosotros tomamos decisiones centralizadamente.
Y eso es un gran riesgo, porque además lo que ha producido en muchos países es la fragmentación del sistema, porque también hablan de un currículum apegado al territorio, es decir según ‘lo que cada uno necesite’ y a eso habría que ponerle también una lupa. Y por otro lado, la polarización de los Centros Educativos. Es decir, escuelas pobres para pobres, escuelas ricas para ricos; que también pasa, pero que se potenciaría con este mecanismo.
Otra de las cosas que ellos sostienen que quieren lograr, es bajar la inequidad del sistema educativo, que los pobres aprenden menos que los ricos. Pero por otro lado con estos mecanismos lo que ha pasado internacionalmente, es que las escuelas se han fragmentado y polarizado cada vez más. Entonces son contradictorias las dos cosas.

 

DM: Ahí también señalas en tu artículo a los Directores Gerentes que administren las políticas que vienen determinadas a nivel central con los recursos que se le otorgan y además se pone mucha expectativa en lo que puede generar cada centro con las Comisiones de Fomento.

DS: Claro, ahí también se potencia.
Esas escuelas que pueden hasta arreglar los locales porque sus padres tienen el poder adquisitivo para hacerlo, que no está mal que pase; pero ¿qué va a pasar con esas otras Escuelas que cuyos padres no pueden a veces ni poner un peso para la Comisión Fomento y no se pueden cubrir las carencias que el sistema va a dejar?
Lo que también muestra la información internacional es que cuanto más se desplaza hacia los centros las responsabilidades de captar fondos, más bajan los presupuestos nacionales.

 

DM: Acá te preguntas: “¿No será hora de invertir la afirmación de la que parten y reconocer que la sociedad injusta es la que constituye un obstáculo para mejorar los aprendizajes y no a la inversa? ¿No será hora de actuar sobre las condiciones sociales que hacen que los niños de sectores populares entren inevitablemente en desventaja frente a los que tienen buenas condiciones de vida?”.
¿Esta pregunta quién se la estás haciendo?

DS: Yo creo que las perspectivas críticas sobre la Educación -me refiero a aquellas que son conscientes del condicionamiento histórico, social y económico que tiene la Educación como elemento super estructural-; es decir que esto del discurso liberal la Educación no lo corrigió. No lo corrigió desde el Siglo XIX tampoco lo va a corregir ahora.
Pero, lo que vos tenés que hacer es invertir el fenómeno, no quiere decir esto que la Educación no colabore con las transformaciones, no quiere decir que vos tenés que enseñar lo mejor posible, no quiere decir que vos abandones a esa clase hasta que cambie la sociedad, no. Pero si quiere decir que vos no podes seguir insistiendo en medidas paliativas de unas condiciones de acceso que ya los semi condenan al fracaso.
Entonces, sigo insistiendo con más tiempo en la escuela, con conocimientos básicos, con políticas focalizadas -que ya hace muchos años que se vienen implementando- y los resultados son que los desempeños siguen estando fuertemente asociados al entorno económico, quiere decir que tengo que cambiar el entorno económico.
Tengo que asegurarle alimentación, vivienda, divertimento, trabajo digno a los padres para que el niño venga en las condiciones que vienen los niños de las clases medias y altas en condiciones de poder aprender, de poder satisfacer sus necesidades de aprendizaje, su curiosidad natural.
Pero si están desesperados en que si van a comer o no van a comer, que no pudieron dormir porque se les inundó el ranchito es muy difícil lograr eso.
Insistimos en hacer un elemento de igualación social y desatendemos los lugares… Si vos tenes un gobierno tenes las posibilidades de actuar en un lado y en el otro. Bueno, actuemos en la base de la sociedad, del entorno socio económico, generemos condiciones de igualdad reales y después hablemos de lo que precisa cada uno para aprender; pero no sigamos insistiendo que con eso resolvemos todos los problemas con las políticas focalizadas.
Porque ya se aprobaron y ya fracasaron también.

 

DM: Uno a veces ve que se compartimentan las discusiones y queda por un lado los temas educativos, por otro lado los temas económicos, por un lado los temas políticos y por otro lado sociales y muchas veces no se da el derecho a los docentes, a algunos referentes sindicales, a plantearse la cuestión de qué pasa con lo económico, qué pasa con la sociedad en general.

DS: Es que no puede ser pensada la Educación en perspectiva crítica separada del contexto socio económico. Entonces, cuando ellos dicen: “los aprendizaje insuficientes comprometen la construcción de una sociedad justa”; es justo lo contrario.
La sociedad injusta compromete los aprendizajes y a partir de allí tenemos que trabajar pensándolo desde otro lugar. Por eso hay que discutir todo el discurso.

 

DM: ¿Cómo hacer para compartir esos ámbitos de discusión donde participen los docentes que evidentemente tienen que estar en esa mesa y donde se obligue a todos a tener decisiones políticas y hasta filosóficas, ideológicas, en torno a eso?

DS: Pero confrontemos por lo menos estas dos miradas y veamos las debilidades de esta que se hace pensamiento único básicamente.

 

DM: Bien. ¿Cuál es la idea de ustedes de participar contra la aplicación de esta Ley de Urgente Consideración (LUC) se ha propuesto un ámbito de discusión también en el ámbito sindical y político para ir en conjunto con otras organizaciones contra la LUC?

DS: Nosotros hemos estado coordinando con otras organizaciones sociales -la Anti LUC de la Costa, Global, los colectivos feministas- justamente en ver cuáles son las alternativas y las posibilidades.
Por todo lo que hemos argumentado nosotros no vemos posibilidades de que se fragmenten, se selecciones artículos.
Desde ‘Maestros No a la LUC’ la idea es que se tenga que hacer una oposición al conjunto de la LUC y por supuesto la concreción de las miradas de la LUC. Ahora, esta difícil porque hay toda una conflictividad interna dentro del campo de lo popular, de lo social, de lo político y de lo sindical donde hay miradas distintas.
Nosotros estamos impulsando esta.
Creemos que aquellos que se proponen seleccionar artículos lo que deberían decir es por qué razón las otras cosas que no estamos proponiendo someter a referéndum no deberían someterse, ¿qué tienen de bueno esas cosas que estamos diciendo que queden afuera? Porque el sólo listado de artículo nos parece escasa razón salvo que lo que se diga de fondo es que estamos negociando con sectores políticos que ya votaron.
Nos parece que desde el punto de vista de las organizaciones sociales no deberían subordinarse a partidos políticos sino que de deberían aportar desde su lugar y allí hay en la Intersocial que se reunió el sábado pasado, una cantidad de organizaciones que entienden que debería haber un referéndum total contra la LUC.

 

DM: En toda Ley de este tamaño puede haber cosas que no son malas, que hay cosas aprovechadas por el campo popular y que se toman incluso como una especie de excusa, ¿cómo van a ir contra esto?

DS: Yo venía leyendo una declaración de un colectivo que decía que si hay aspectos positivos que se expliciten y que se repongan en otra Ley, porque la complejidad de sacar algunos artículos es mucha. Entonces, que se vaya contra toda la Ley y que luego se diga que hay otras cosas que son positivas, bueno, hagamos otra nueva Ley que reincorpore estas cuestiones positivas.
No vemos otro camino porque es muy complejo la discusión de cuáles serían las cosas a excluir y cuáles no. Desde el punto de vista de la Educación vemos del todo coherente que no vemos cosas para excluir. Eso es lo que nos ha quedado claro porque lo hemos estudiado en profundidad.

 

DM: ¿El capítulo educativo tendría que irse todo?

DS: Porque es un todo. No hay forma de decir esto está bien y esto está mal.

 

DM: Te agradecemos Danae que hayas estado por acá.

DS: Gracias a ustedes.

 

(*) Ver el artículo en este enlace:
https://new.vadenuevo.com.uy/politica/discurso-liberal-renovado/