VACUNAS PARA CORONAVIRUS: ¿POR QUÉ NOS ESTAMOS SALTEANDO TODAS LAS PRUEBAS DE SEGURIDAD QUE HABRÍA QUE REALIZAR?
Entrevista al Prof. Claudio Martínez Debat y al Dr. Santiago Mirande. 2 de diciembre de 2020.

 

“Es un enfoque un poco simplista pensar que una vacuna sea solución a un proceso biológico complejo como es una virosis que se expande por toda la población”, dijo el profesor y científico Claudio Martínez Debatm quien junto al abogado especialista en temas ambientales Dr. Santiago Mirande, compartieron la mañanas de la 36 para hablar en esta oportunidad de vacunas. Ambos integran la Unión de Científicos Comprometidos con la Sociedad y la Naturaleza de América Latina (UCCSNAL), un grupo de científicos internacionales que tiene como objeto de estudio, de investigación, no sólo el tema coronavirus ni mucho menos el de las vacunas, sino que “es todo un trabajo interdisciplinario, de manera científica trabaja en diferentes temas, tanto vinculados a la salud humana, al medio ambiente, al modelo productivo actual”, explicó el Dr. Mirande por su parte. Transcribimos la nota que usted puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/2020-12-02-prof-claudio-martinez-debat-y-dr-santiago-mirande

 

María de los Ángeles Balparda: Acá estamos recibiendo con mucho gusto a Claudio Martínez Debat -del ámbito científico, ustedes lo conocen, ha estado aquí en la Radio- y a Santiago Mirande que es abogado. Y están los dos trabajando juntos. Bienvenidos

Claudio Martínez Debat: Bueno, muchas gracias, buenos días a toda la audiencia y a la gente que nos va a escuchar después on-line.

 

MAB: Es cierto.

Santiago Mirande: Buenos días.

 

MAB: Bueno, el tema central que nosotros les planteábamos es el tema de las vacunas, en medio de la pandemia. Con esta situación que tenemos que se plantea que la única solución a esto es que venga una vacuna y entonces todo el mundo esperando a ver cuándo va a llegar. Alguna gente triste porque dicen que hasta mediados del año que viene no va a llegar a Uruguay, otros que no se quieren vacunar… Pero nos falta información sobre el tema.

CMD: Falta información, falta contexto y además -porque en este caso en particular- se trata de vacunas altamente experimentales. A todos nos falta información, los científicos somos los primeros que nos estamos quejando de que tenemos poca información.
Son vacunas que no han sido probadas anteriormente, ni siquiera en animales. Quizás me equivoque, y esto lo tenemos que plantear de entrada, pero bueno, sí nos plantean algunas dudas razonables a partir de revisar la literatura, en fin. Y en particular hemos llevado este y otros temas vinculados a esta pandemia a un grupo de trabajo que tenemos, que es internacional, de científicos que se llama Unión de Científicos Comprometidos con la Sociedad y la Naturaleza de América Latina, lo pueden encontrar como UCCSNAL en la web (uccsnal.org), porque como científicos comprometidos justamente tratamos los temas que afectan fuertemente a la sociedad.
Este año han estado pasando cosas que nos han dado vuelta la vida entonces esto nos ha llevado a un régimen intenso de reuniones quincenales, hemos sacado una serie de manifiestos, proclamas, hemos hecho webinarios y siempre tratándolos desde el punto de vista más riguroso posible desde esa mirada científica que no tenemos que perder.

 

MAB: ¿Y para qué hacen eso si hay un equipo de científicos que asesora al gobierno y que son los que recomiendan todo, son los más importantes, la principal academia de ciencia del Uruguay, el único uruguayo que está en la academia de Estados Unidos, ese tipo de presentación que se hace?
¿Entonces, por qué otros científicos se juntan por otro lado y discuten?

SM: Bueno, la palabra clave como decías tanto tu Ángeles y decía Claudio, por un lado el tema información y contexto creo que son las dos palabras claves.
Y el contexto de todo esto, primero y principal que tanto la UCCSNAL a nivel internacional como el Colectivo TÁ acá en Uruguay, su objeto de estudio, de investigación, no es el tema solamente de la supuesta pandemia actual o la sindemia o el tema coronavirus ni mucho menos el de las vacunas, es todo un trabajo interdisciplinario que desde hace, en el caso del Colectivo TÁ, desde hace muchos años en Uruguay y en el caso la UCCSNAL también desde hace algunos años trabaja temas de manera interdisciplinaria, de manera científica como decía Claudio, de diferentes temas, tanto vinculados a la salud humana, al medio ambiente, al modelo productivo actual.
Entonces, ese es el contexto de trabajo del grupo.
En segundo lugar hay un tema que es importante también que es cuál es el concepto de ciencia en sí, el de academia, uno no tiene por qué, esto lo digo a título personal pero cuando uno habla del conocimiento en sí de la academia, de la investigación, de la ciencia, no tiene por qué ser algo institucionalizado. Es decir, uno no tiene por qué depender del Estado ni mucho menos de un ámbito privado para determinar que algo sea conocimiento, que algo sea ciencia ni mucho menos que algo sea verdadero o no.
Así que siempre es bueno que haya diferentes instancias de diálogo, de intercambio posiblemente.

 

MAB: Se discute entre los científicos.

SM: Se discute, se debate.

 

MAB: Digo porque también a la ciencia se la presenta como "esto lo dice la ciencia", hay discusión, hay debate.

SM: Exacto.

CMD: No, hay poco debate.

 

MAB: No lo hay. ¿Debería haberlo?

CMD: ¡Sí, claro!
Lo que pasa que hay como diversos ámbitos de discusión, por ejemplo, yo tengo seminarios de mi sección bioquímica de la Facultad de Ciencias todas las semanas, ahí se trae un tema y se discute, pero lo que no se está discutiendo es a nivel público.
Y así como nosotros hemos generado debates y otras instancias alrededor del tema de los transgénicos, teniendo en cuenta además que son temas que afectan a toda la sociedad, en el presente y en el futuro porque todo esto lo que está siendo parte es de una tendencia tecnológica, estamos en un momento en el cual las tecnologías están convergiendo, entonces no podemos echar la mirada en un aspecto y olvidarnos del resto.
Entonces, lo que sí falta es un debate público. Y aunque no fuera un debate, aunque fuera un intercambio de ideas, no tiene que necesariamente ser un debate, lo que pasa que siempre hay visiones encontradas, fundamentadas y en ese sentido nuestro máximo respeto por la gente que está en el GACH (Grupo Asesor Científico Honorario) y el guiar, gente súper preparada y aparte me consta que tienen la mejor buena voluntad, lo mismo que nosotros, sólo que capaz que diferimos un poco en el enfoque y en las conclusiones parciales a que podemos llegar dada la falta de información que hay.
O sea, nosotros quizás nos plantamos más del lado de la duda que desde las certezas.

 

MAB: ¿Y esa no es una conducta que debería tenerse en la ciencia, partir de la duda?

CMD: Claro, sí, lo que pasa que en este momento en particular es como que la sociedad pide certezas. Y el tema es que nos hemos metido en un terreno bastante desconocido como para dar esas certezas.
Entonces, dar certezas cuando hay tantas inconsistencias que parten del hecho de que falta información, de que no han debatido diversas visiones como para llegar a una idea, aclarar.
¿Porque qué pasa? Nadie puede ser especialista de todo, entonces claramente tiene que haber un trabajo de muchas disciplinas y un diálogo abierto que eso es lo que veo que está faltando. Porque en general es como que se dice, bueno, es tal cosa. Si bueno, pero a mí no me parece tanto, pero no hay ámbitos donde discutir eso, salvo las redes sociales.
Y las redes sociales, vos decís que no con la cabeza, yo creo que sí que son una gran herramienta.

 

MAB: Sí, pero...

CMD: Pero es muy limitada y además están muy manipuladas, y eso también es algo que vemos, que hay mucha manipulación de estos temas.

 

MAB: Exacto.
Bueno, yo dije solamente están Fulano y Mengano, Santiago viene más seguido, esta misma semana hablamos con él ¿no?

SM: Es verdad, la semana pasada sobre el Congreso de Agroecología.

 

MAB: Pero tengo que decir, hablando de las preparaciones de la gente que el profesor Claudio Martínez Debate es Doctor en Biología Molecular y Celular, Químico Farmacéutico, Profesor Adjunto de la Sección Bioquímica del Instituto de Biología de Facultad de Ciencias, integró la Comisión Directiva del Espacio Interdisciplinario de la Universidad, Investigador categorizado por la ANII (Agencia Nacional de Investigación e Innovación), profesor visitante de la UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México), y bueno, y trabaja sobre varios temas, digo para también tener en cuenta con quiénes estamos hablando.
Bueno, la idea es entrar a tener más elementos para hablar con más propiedad y poder cada uno tomar decisiones, y decíamos el tema de la vacuna que algunos la presentan como que es la solución, una vez que tengamos la vacuna ya está resuelto, y otros no.
La Unión de Científicos Comprometidos con la Sociedad y la Naturaleza de América Latina se pronunció hace muy poco sobre esto, hay una declaración que está circulando, que nosotros la hemos subido también en nuestros lugares.
¿Pero, la vacuna es la solución?

CMD: Eso no te lo puedo decir porque realmente no se sabe, si están en fase experimental. Ojalá lo sea, que sea la solución.
Creo que es un enfoque un poco simplista pensar que una vacuna sea solución a un proceso biológico complejo como es una virosis que se expande por toda la población, porque también tenemos que pensar en los antecedentes. Los coronavirus se conocen desde hace décadas, en los últimos 10 años se han intentado hacer vacunas contra ciertos coronavirus y que yo sepa no han funcionado, capaz que hay alguna a nivel veterinario, pero como no soy experto en vacunas... Me tuve que meter en este tema así como en el de los virus a la fuerza este año haciendo bastante autodidactismo, pero utilizando la formación que uno tiene. Y mi formación es de biología molecular.
Entonces, lo que sí puedo dar es una mirada de este material que va a estar presente en las vacunas, que es novedoso, desde la biología molecular.

 

MAB: Ahí está. ¿Estas vacunas son diferentes?

CMD: La mayoría sí, hay distintos tipos de vacunas en la vuelta pero las que están más en la gatera para salir son unas vacunas de ácidos nucleicos. Que los ácidos nucleicos son uno de los componentes celulares, naturales obviamente, ADN y ARN. ADN es el material de la herencia que todos traemos de papá y mamá, prácticamente queda incambiado a lo largo de toda nuestra vida.
En cambio el ARN es un material que lo va produciendo cada célula momento a momento a partir de las instrucciones que están en el ADN, es como el siguiente paso en la cadena de información, ADN, ARN, finalmente proteínas. Entonces estas vacunas de ácido nucleico lo que van a tender es a producir una proteína, al final una proteína que es similar a la de la cápside viral de tal manera  que el cuerpo desencadena una respuesta inmune a esa proteína y entonces así quedemos inmunizados.
No sé si me van siguiendo la idea, tu cortame Ángeles por favor si ves que en algo nos quedamos.

 

MAB: Te puedo asegurar que sí, el ADN le da la orden y el ARN es el que va dando respuesta digamos.

CMD: El ARN es el que lleva la información para que la célula sintetice las proteínas.

 

MAB: Ahí está.

CMD: Eso pasa en la célula normalmente.

 

MAB: Y la mayoría de las vacunas estas que están preparando son con estos materiales...

CMD: Son o de ADN, que son vectorizadas o sea que las vacunas de adenovirus, la rusa, alguna china, algunas que andan por ahí ya también en las gateras para salir, lo que se tomó fue un adenovirus que son virus que circulan entre la población normalmente, producen gripes y se le sustituyó una parte del ADN del virus y se introdujo la parte con las instrucciones que se quieren producir dentro del cuerpo.

 

MAB: Ahí está. ¿Las vacunas comunes, las que nosotros conocemos de toda la vida, no usan esos materiales?

CMD: No, en general no, puede haber alguna que otra pero en general no. En general lo que traen ya es la proteína en sí, el producto final. Ese producto final al entrar en el cuerpo produce la respuesta inmune.
Acá en cambio nosotros vamos a pasar a ser la fábrica de esa proteína con instrucciones que vienen de afuera y por eso es que hablamos del tema de transgénico, porque aunque sea transitoriamente, no estamos hablando acá de que se va a integrar en nuestro ADN para siempre ni mucho menos aunque es una posibilidad que queda abierta y la verdad que la bibliografía al respecto a reportado casos sobre todo en las vacunas de ADN, lo de ARN no sabemos nada.

 

MAB: No sabemos, por lo tanto puede pasar lo que puede pasar.

CMD: No sabemos nada.
Entonces, aunque sea transitoriamente nos convierte en transgénicos por definición.

 

MAB: Claro.

CMD: Y estas vacunas, el antecedente que hay, ya te digo, no se ha logrado fabricar una vacuna contra el coronavirus y además es una variante de lo que podríamos llamar transfección cuando se habla a nivel celular que es introducir material genético dentro de una célula, o terapia génica que es introducir también material genético en un organismo o en un órgano determinado para "corregir" alguna parte genética que esté dañada e introducir las órdenes que están bien, digamos.
¿Ahora, qué pasa? Los antecedentes no son buenos con eso, porque no hay terapia génica funcionando todavía.

 

MAB: En humanos.

CMD: En humanos ni en ningún otro sistema, sí experimentalmente. A ver, todo esto a nivel experimental se puede hacer, yo no tengo ningún problema con la transgénesis ni con la terapia génica cuando lo hacés a nivel experimental como para interrogar un sistema. Pero cuando ya lo pasás directamente a humanos, ha traído problemas.
Entonces, nosotros lo que nos preguntamos en la UCCSNAL es por qué nos estamos salteando todas las pruebas de seguridad que habría que realizar.

 

MAB: Sí, eso lo han dicho algunos de los científicos del GACH en distintos momentos.

CMD: Claro, sí.

 

MAB: Que tan rápido no puede salir una vacuna, que dudan.

CMD: Y fijate que las vacunas normales tardan más o menos 10 años.
Ahora, ¿qué pasa? Acá hay una diferencia muy clara que son estas vacuna de ácidos nucleicos como se sintetizan in vitro, todo parte de una máquina. Uno le pone las instrucciones a la máquina, sobre todo a las de ARN y hay otra máquina que sintetiza la vacuna, no tiene que pasar por un cultivo celular como las vacunas normales. Entonces, todo eso acelera enormemente el proceso de producción, una vez que el diseño está pronto y acelera enormemente la capacidad de presentar eso a la persona, tener como un fármaco, un tipo de fármaco especial...
Porque en el caso de las vacunas de ARN que son las que están más rápido para salir, simplemente tú lo que tenés es esa secuencia de ARN con las instrucciones para sintetizar esta proteína que se llama proteína S, que es en general la que se intenta hacer por parte de la célula una vez que entró, rodeada de una membrana de lípidos, o sea como de grasita vendría a ser pero también es sintética, todo es sintético.
Y todo eso se fabrica rápidamente en una línea de producción automatizada, entonces digamos, la producción es muy rápida.

 

MAB: Claro.
Ahora, ¿se mete con tus genes?

CMD: No, no se mete necesariamente con tus genes, se mete con la manera en que los genes se están expresando.
A ver, me voy a explicar, el ARN, y dado que estas vacunas de ácido nucleico pasan por esa fase de ARN ya sea porque te metieron el ARN, las vacunas de ARN, o porque el adenovirus recombinante transgénico va a sintetizar un ARN que después va, o sea que pasamos por el ARN. Y el ARN dentro de la célula cumple un rol fundamental desde el punto de vista de lo que se llama la epigenética. No la genética tanto sino la epigenética.
La epigenética es la capa de regulación por encima de la genética. Vale decir, nosotros tenemos las instrucciones en el ADN pero ahí están, el ADN sólo no hace nada, necesita recibir instrucciones de la célula para responder, del ambiente en definitiva.
Bueno, esas instrucciones pueden ser de diversos tipos. Parte de esas instrucciones son del propio ARN.
Entonces, una vez que hay un ARN foráneo, extraño adentro de la célula, ¿cómo va a reaccionar esa célula? No sabemos

 

MAB: No se sabe.

CMD: No se sabe.
La posibilidad de que un ARN se retrocopie a ADN no se puede ignorar. Yo no digo que pase...

 

MAB: O se que ahí ya te quedaría a vos, si hiciera eso te quedás vos con eso.

CMD: Y posiblemente. Y si eso pasara en la línea germinal, o sea óvulos y espermatozoides, lo pasaríamos a la descendencia.
Pero yo no digo que eso vaya a pasar y obviamente no está dentro del diseño, pero como nosotros sabemos que los ácidos nucleicos son promiscuos, circulan por todos lados, nosotros recibimos, por ejemplo, cada mamá ha recibido ADN de su hijo a través de la placenta, es lo que se llama microquimerismo.
O sea, el ADN circula, nosotros estamos dialogando en ADN con los microbios que nos habitan, en fin, siempre hay un diálogo, el ADN es así.

 

MAB: Claro, el tema con este es que no sabemos, porque nunca se hizo antes y no se le ha dado tiempo.

CMD: Claro, obviamente que nuestro ánimo no es asustar a nadie, al contrario, es como dotar de elementos como para que cada persona se informe, se forme en esto, acá yo creo que los ciudadanos tenemos todos un desafío en este momento de estudiar, no tenemos más remedio.

 

MAB: Sí, es verdad eso.

CMD: Claro, ir a los libros básicos de texto.

 

MAB: Porque sino corrés el riesgo de que cualquiera pega cuatro gritos y vos decís, bueno, este señor puede ser, este otro. ¿Cómo juzgás qué es lo que está bien y qué es lo que no?

CMD: Bueno, ahí entra lo que nosotros llamamos el discernimiento.

 

MAB: Ahí va.

CMD: El discernimiento, que es la capacidad de tener un juicio personal, siempre es personal. Puede venir la persona más allegada a vos o con mayor autoridad del mundo y decirte, pero si vos no lo sentís o llegás a esa conclusión personalmente...
Entonces, por eso hay cierto tipo de decisiones que son totalmente personales y que hay que respetarlas, lo que nosotros podemos hacer desde el rol que nos toca, en mi caso y en el caso de Santi también que somos docentes por ejemplo, es brindar los elementos para que cada persona juzgue por sí misma.

 

MAB: Exactamente.
Bueno, están mandando mensajes los oyentes, dice Elbio el ciego, "Suponiendo que sale vacuna, ¿con la mutación de este virus qué efectividad podría tener en el futuro?

CDM: Claro, todos los virus de ARN tienen una alta tasa de mutación. Todos los virus en realidad pero los de ARN en particular porque su propio mecanismo biológico de replicación introduce errores, es una manera de que el virus vaya cambiando y se vaya como adaptando, eludiendo digamos el sistema inmune.
Pero acá quiero meter algo que es importante, se descubrió que parte de las mutaciones del virus provienen de la acción de las propias células humanas sobre el virus. O sea, nuestras células tienen mecanismos para editar un ARN que sienten que es foráneo, editarlo, o sea cambiar la secuencia de manera tal de inactivarlo. ¿No es maravilloso? Tenemos mecanismos de protección al nivel más íntimo celular.
Entonces, lo que dice el oyente es tal, lo que puede llegar a pasar con respecto a las vacunas en particular si están basadas en una secuencia específica que puede ir cambiando en el tiempo es que la vacuna va a tener que ir cambiando. Es decir, no va a servir la misma vacuna ahora que dentro de un tiempo.
Hay una mutación en particular, ahora no me acuerdo del nombre pero que decía que era muy infecciosa, el trabajo de los últimos días muestra que no es tan infecciosa.
O sea, los trabajos científicos que han venido saliendo en las últimas semanas yo diría, en el último par de meses, en las revistas más prestigiosas del mundo hablan de bajar el pánico realmente, que no es una enfermedad tan mortal, que los asintomáticos no contagiarían, que una PCR con un corte por encima de 35 ya no es infectivo el resultado positivo.
Entonces digo, no estamos diciendo con esto que no haya que cuidarse, que no hay que seguir los protocolos, no, al contrario, pero lo que sí está bueno es bajar un poco el nivel de ansiedad, de miedo incluso que está manejando la gente en general, yo lo veo en familiares cercanos y me da mucha pena.

 

MAB: Sí, y lo que estás diciendo, acá ha llamado gente que ice, trabajo en tal lado, tuvimos una persona que tenía coronavirus y no sabía, fue asintomático y no contagió a nadie.

CMD: Porque acaba de salir un trabajo en la revista "Nature" de las más importantes del mundo el 20 de noviembre, un estudio de población de 10 millones de personas en una ciudad periférica de Wuhan en China donde fue el epicentro, 2 meses la población siendo estudiada, 10 millones de personas y vieron que los asintomáticos, salvo una proporción que creo que era de un 0,003% no contagian.
Puede haber algún caso que se escape. ¿Porque qué pasa? El asintomático puede caer en dos categorías, el pre sintomático, que todavía no es sintomático pero va a desarrollar los síntomas y ahí hay una fase ventana en la cual puede contagiar, y después el asintomático porque ya pasó la infección o porque la infección fue lo suficientemente leve como para provocar una respuesta inmune, da una PCR positiva pero no llega a la carga viral necesaria como para contagiar y es asintomático.

 

MAB: Bien.
Jorge desde Buenos Aires dice, "Buen día. Desde mi ignorancia, los doctores dicen que no están probadas en seres humanos, ¿y los voluntarios que se vacunaron, eso no es una prueba en seres humanos? Gracias y un saludo fraterno".

CMD: Sí, claro, por supuesto, se está haciendo ahora la prueba ¿no?
¿Cuál es el objetivo de una vacuna en general? Y ojalá que me esté escuchando alguien súper importante y diga: "¡no, ahí te equivocaste!" y venga la corrupción así aprendemos todos, porque estamos todos aprendiendo en esto ¿no? Pero se genera una respuesta del sistema inmune, está protegido inmunitariamente.
Entonces, la respuesta inmunitaria no es una respuesta que vos bajás un switch, on - off, o sea, se va a ir dando con el tiempo, se va estableciendo esa respuesta inmunitaria, que depende de muchos factores y tiene diversas dimensiones, la de anticuerpo, la celular, la celular que decía recién que es capaz de editar el virus, y capaz que hay otras más que ni siquiera sabemos, porque como estamos acostumbrados a una ciencia lineal, reduccionista, que se pierde el organismo como conjunto, capaz que se nos están escapando otras cuestiones importantes que todavía no hemos logrado ver y sistematiza.
Entonces, para lograr esa respuesta inmune no es cuestión de que vacunamos y ya, tiene que haber un estudio de esa población, es lo que está pasando en este momento. Entonces sí, el experimento está siendo hecho en este momento.

 

MAB: En este momento.
Y acá hay una opinión que manda Mario de Kiyú que nos da pie para algo que queríamos preguntarle a Santiago sobre la inmunidad a nivel legal que piden los laboratorios. Pero esto que dice Mario de Kiyú, "Buen día a los invitados. Asusta ver cómo los laboratorios se cubren con cláusulas que los protegen de demandas por parte de los usuarios. También asusta el tapaboca, porque como no se puede usar como mosquitero una red de pesca tampoco se puede tapar nuestro organismo con un trapo en la boca y la nariz para detener un virus. Gracias por responder a mis dudas".
Vamos después a lo de los tapabocas, pero lo de los laboratorios que piden inmunidad.

SM: Sí, lo escucha a Claudio recién y la verdad que a mí en general me gusta escucharlo a Claudio, me transmite mucha seguridad y capaz que el tema de manejarse con la duda o con la apertura a interrogantes, genera más seguridad que cuando alguien nos plantea algo con tanta supuesta certeza.
Y esto lo planteo como lo hablábamos estos días con Claudio, como ciudadano. A mí en lo personal me sigue dejando muchas dudas el tema, en general, no es un momento para hablarlo, desde el origen de todo este tema, el contexto de todo este tema y la tan rápida solución que apareció. Porque algo que a nivel mundial ha generado tanto pánico manipulado a través de algunos medios de información, que aparezca una solución pseudomágica genera, a mí por lo menos me genera algo de incerteza.
Y también llama la atención, por lo menos desde el punto de vista jurídico me pregunto, cuando uno habla por ejemplo del principio de precaución vinculado al derecho ambiental, también a la salud humana, que es el hecho de accionar jurídicamente en base a la incerteza. Cuando hay la posibilidad de un daño reversible a causa de una actividad aunque no haya una certeza científica absoluta de que todos los científicos estén de acuerdo en cuanto a esa consecuencia, está la posibilidad de tomarse medidas.
Ahora, esto puede tener una doble lectura, porque también del otro lado puede llegar a decirse, bueno, muy bien, como está la posibilidad de un daño grave a la salud mundial, aunque no haya certeza científica sobre estas supuestas vacunas, hay que aplicarlas. Eso puede tener una doble lectura.
Ahora bien, la pregunta es ¿cuál es el daño grave e irreversible? Y reitero, lo pregunto como ciudadano, lo escuchaba recién atentamente a Claudio con tanta (...) científica hablando del tema, pero mi pregunta es cuál es el supuesto daño irreversible y grave a la salud humana mundial si uno se maneja por ejemplo con números. ¿Cuáles son las consecuencias de todo esto?
Entonces ahí eso me parece que nos tiene que incitar la reflexión de decir: ¿no es esto una pieza más de todo un conjunto, de todo un contexto?
Porque si es como recién nos explicaba Claudio, esa posibilidad de transgenia a nivel corporal, hablándolo mal y pronto, también uno se pregunta y dice, bueno, pero entonces todo esto es parte de ese modelo productivo del que tanto siempre hemos hablado, por ejemplo de la producción alimentaria.

 

MAB: Claro, que eso tenemos que ir después, hablar de eso por el origen de esto.

SM: Exacto.
Entonces, sólo para cerrar la idea, también me llama la atención que si hay tanta supuesta seguridad y supuesta experimentación en este tipo de vacunas o tecnologías que se nos aplican, por qué hay tanta preocupación de parte de las corporaciones farmacéuticas en que se les establezcan cláusulas de inmunidad patrimonial.
También incluso lo que se llaman cláusulas de prórroga de jurisdicción, por ejemplo, no está sucediendo en Uruguay todavía, pero si en una reciente ley que se aprobó en Argentina se establece específicamente y ha sido criticado por varios parlamentarios argentinos el hecho de que haya prórrogas de jurisdicción. Es decir, que cualquier problema que se suscite en Argentina por temas vinculados a este tipo de vacunas, deberán ser juzgados por tribunales o arbitrales internacionales o provenientes del país de origen del laboratorio.
Entonces, ese tipo de incertezas que uno puede tener como dudas, se ve que también lo están teniendo del lado de los laboratorios.

 

MAB: Sí, lo de los laboratorios, no vamos a entrar ahora pero cuando vos te enterás como nos enteramos hace poco, fue noticia en todo el mundo que uno de los capos del Pfizer vendió las acciones un rato antes porque le iban a valer más, y otra dirigente más, otra mujer del mismo lugar, la vicepresidenta. El director ejecutivo y la vicepresidenta.
El director ejecutivo hizo 5.600.000 dólares y la vicepresidenta 1.800.000. ¡Es plata!

CMD: ¿No serán 5.000 millones?

 

MAB: ¡5.000 millones, sí! 5.600 millones.
Bueno, lo del tapabocas comparado, yo creo que no, no es lo mismo ¿no?

CMD: No, no me voy a meter en el tema. Yo lo que aconsejo es guardar las medidas precautorias donde sea necesario.
Ahora, al aire libre no hay un caso registrado de contagio en el Uruguay y creo que en el mundo, capaz que me equivoco. Entonces, guardando las distancias porque si estamos al aire libre pero estamos todos amuchados cabeza con cabeza es lo mismo que la nada. Pero si estás al aire libre, a una distancia segura que es entre 1,5 m. y 2 m.

 

MAB: Esa es la indicación oficial además, al aire libre no se precisa si no te amontonás.

CMD: Claro, ahí no sólo no es necesario sino que es contraproducente o podría llegar a ser contraproducente porque es bien sabido que el uso prolongado del tapabocas tiene inconvenientes.

 

MAB: Ahí está.

CMD: Ahora, en los espacios que hay que guardar el protocolo, bueno, el consejo obviamente es guardarlo, no sólo por un tema de salud sino por un tema de convivencia social en este momento, es mi consejo personal, como ciudadano.

 

MAB: El tema de la vacuna, se dice es la solución, una vez que esté la vacuna todo el mundo mágicamente piensa que se termina el tema, se habla de la posibilidad de la mutación que ya ha mutado este virus, esto que pasó en Dinamarca incluso con los visones, hay historias por todos lados.

CMD: Es un tema muy complejo.

 

MAB: Pero te lleva al origen de esto. Nosotros hablamos con Silvia Ribeiro acá en la Radio sobre el origen, cuando todo el mundo le echaba la culpa a los chinos, que se les sigue echando la culpa, ¿pero es China que tiene la culpa o de dónde viene esto y qué nos pone a nosotros frente a una seguridad de que no se cree otro?
Incluso el ministro Salinas, cuando esto empezó dijo, bueno, vendrá la vacuna pero va a ser contra el Covid-19, pero después va a haber un Covid-20.

CMD: Y por supuesto porque Covid es coronavirus y hay coronavirus todos los años, o sea, es uno de los virus prevalentes de las gripes. Entonces, claro que va a haber Covid-20, el tema es que esperemos que no sea tan complicado como este y que ya estemos más preparados como población como para decir, bueno, podemos contenerlo. Y si no lo podemos contener, que haga su pasaje como hace un virus normal por la población, cualquier virus de gripe mata gente también lamentablemente. Y el tema de la muerte es un tema como que se dejó totalmente de lado como diciendo, bueno, mejor no hablar de ciertas cosas ¿no? Y en realidad, bueno, estaría bueno como revisar los números, no vamos a entrar en eso ahora, los números de defunciones por esta, por otras causas, en fin.
Entonces, sí, obviamente que van a aparecer otros virus.
Dejame decir una cosa que es importante, porque tendemos a ver los virus como los malos de la película y en realidad fijate que nosotros tenemos una cantidad equis de células propias, que nuestro ADN, papá y mamá, todo eso que contábamos hoy. Tenemos 10 veces más de microbios en nuestro cuerpo. Supónganse que todo esto fuera causado por una bacteria, estaríamos hablando de una bacteria, en una época fue el cólera, la tuberculosis, yo qué sé, hay miles de tipos de bacterias que si se van de régimen pueden traer problemas.
Pero hay 10 o 100 veces más de virus que de bacterias en nuestro cuerpo, o sea mil veces más, multiplicar el número de células de 1015 x 103, o sea es un número astronómico de virus que viven en nuestro cuerpo, y que los necesitamos para mantener nuestra buena salud, porque forma parte del equilibrio natural de la vida del ser humano y de toda la naturaleza. Entonces, de repente vemos esto como si fuera una cosa extraterrestre que aterriza y vamos a sacar esa estrategia de guerra que esto un poco nos llevó al estudio del tema porque nosotros acostumbrados a encarar el análisis de esa estrategia de guerra que se utiliza en el campo para producir nuestros alimentos a través de los agrotóxicos, pero acá se está aplicando la misma estrategia de guerra. Entonces, lo que decía hoy un oyente, ¿no estaría bueno también -esta es una sugerencia como ciudadano- que nos pasaran llamémosle piques así en término coloquial, sugerencias de cómo mantenernos fuertes desde el punto de vista del sistema inmune para empezar?

 

MAB: Para empezar.

CMD: O sea, primera vacuna, mantenete sano. Entonces ahí sabrías que tomar sol es importante. ¿Por qué? Porque lo que sí se ha visto desde el punto de vista de la epidemiología de esto desde el inicio es que la gente que tiene menores niveles de vitamina D es la que la pasa peor, o hay una correlación fuerte entre casos graves y baja vitamina D.
Y la vitamina D proviene de la dieta pero se fija con los rayos solares.

 

MAB: ¿Pero y el cáncer de piel? ¡Está bravo vivir! Tenemos que tomar sol y por otro lado que no se pongan al sol, está brava la vida a esta altura de la vida del planeta.

CMD: Sí, por eso es lo que yo te decía hoy en el tema de la muerte, porque nosotros tenemos que ser conscientes de que somos seres mortales, y vivir con eso y vivir felices con eso.

 

MAB: Y hay enfermedades que no son enfermedades, que son parte de la vida, yo qué sé.

SM: Tal cual, incluso para quienes estén tan preocupados por el tema de la muerte en general y no olvidarnos de que es parte de la vida como decía Claudio, también entonces preguntarnos qué estamos haciendo para evitarlo. Es interesante lo que decía Ángeles, también hay quienes recomiendan que no se puede estar al sol.
¿Y por qué no se puede estar al sol? Por lo que ya todos sabemos, la capa de ozono, el efecto invernadero, todas las cuestiones ambientales.

CDM: Sí, que provienen de la industria.

 

MAB: pero por eso digo, a esta altura de la vida del planeta está brava la cosa.

SM: Entonces, tenemos que preguntarnos de qué manera seguir viviendo para evitar todo este tipo de consecuencias.

CDM: Claro, cuando digo tomar sol no digo torrarse al mediodía durante dos horas, sino simplemente exponerse 10 minutos. Uno puede sacar las palmas de las manos para afuera, la cara y alcanza.

 

MAB: Ahí está.
"Muy buena la entrevista al científico y al abogado. No sé si se enteraron que en el CASMU si tenés alguna deuda no te dan el resultado del test del coronavirus".
Bueno, es fuerte...
"Excelente y esclarecedora está siendo la entrevista, gracias" -dice una oyente de la zona de Tres Cruces.

CDM: El abogado también es científico.

 

MAB: También es científico, exacto.

SM: Reivindicamos el derecho como ciencia.

 

MAB: El otro día acuérdense que estuvimos hablando con él del Congreso de Agroecología.

CDM: Claro, los dos estuvimos en la comisión organizadora, fue un éxito total.

 

MAB: Que quedamos pendientes con las conclusiones y todo eso para una próxima.

CDM: Sí, estaría bueno capaz que viniera Inés Gazzano.

 

MAB: Exacto, fue lo que nos dijo Santiago, exactamente.

CDM: Sí, fue muy lindo.
Y ahí vemos justamente las alternativas, ¿porque qué pasa? Y perdoná que acapare un poco la palabra Santi...

SM: No, al contrario.

CDM: Porque el tema es cómo mantenerse sano a pesar de. O sea, más o menos expuestos al virus estamos todos, vamos a decir la verdad, porque el tapabocas es una medida que mitiga pero no es la solución, en algunos casos puede servir un 100% y en otros casos menos. Hay mucha discusión al respecto, no me voy a meter en ese tema, pero lo que sí es importante y lo que creo que está bueno que llegue a la gente, es que hay maneras e mantenerse sano a través de, por ejemplo, la dieta. Entonces, me parece que está bueno reivindicar que una dieta libre de agrotóxicos, por ejemplo, va a provocar que tu sistema inmune sea mucho más eficaz y más fuerte que si vos estás comiendo con agrotóxicos.
¿Entonces, qué implica esto a nivel general? Bueno, tratar de potenciar lo que es el mercado de cercanías orgánico, hacer algunas medidas de mitigación para sacar la carga de agrotóxicos de frutas y hortalizas y se los cuento en 20 segundos. Es tomar una cucharada de bicarbonato, ponerla en un litro de agua, disolver el bicarbonato de sodio que es muy barato, se compra en farmacias, supermercados, etc., sumergir ahí las frutas y hortalizas durante 20 minutos, después enjuagar bien y ese tratamiento que parte de un medio básico débil, saca una buena parte de los agrotóxicos. No todo, pero una buena parte se van.
Y bueno, después pelar todo lo que sea pelable.
Entonces, digo, hay maneras de irse fortaleciendo y de que si este virus pasa por nosotros seamos asintomáticos. Capaz que sería ese el objetivo, porque si somos asintomáticos pero pasó el virus, estamos generando inmunidad.

MAB: Claro.

CMD: Entonces, antes de la vacuna a mí me parece que lo que sería pertinente y desde el punto de vista científico lo más correcto, y que alguien me corrija si estoy equivocado, es que se hiciera una prueba de anticuerpos a la gente, porque si a lo que apuntamos es a generar inmunidad, capaz que esa inmunidad ya está presente.
Entonces, viene Santi y le digo, bueno, a ver, vos tenés IGM, tenés IGE que son las inmunoglobulinas contra esto, ¿sí o no? No, no tenés nada, entonces tomá, te voy a dar el chute ahora para que vos tengas.
Pero si la gente ya está inmunizada no sería necesaria la vacuna, que genera ciertas preguntas además. ¿Una persona vacunada contagia o no contagia? Si contagia va a tener que andar de tapabocas igual, no sé, son dudas, muchas dudas que genera esto.

MAB: Sí, alguien nos preguntaba antes de entrar hoy, decía entre los compañeros acá, ¿cuál sería la solución? Si ustedes tienen que decir, la solución para frenar esto, ¿cuál es?

SM: En lo personal, en soluciones mágicas no creo, instantáneas tampoco. Creo que como decíamos, hay todo un replanteo de la manera en la que vivimos, y Claudio recién nos lo vinculaba en cuanto al tema de decir cómo nos alimentamos, qué tipo de actividad realizamos, qué tipo de productos consumimos, a qué tipo de empresas permitimos que crezcan y que tengan determinado tipo de predominio, qué tipo de decisiones son las que consideramos racionales o no.

MAB: La producción industrial de carne, que se ve como un gran problema, se lo vincula al origen de esto. Que acá tuvo una expresión, lo de los feedlots, la cría de ganado en esas condiciones, que después se vende esa carne en las carnicerías y demás. ¿Eso es sólo para la producción de carne o en vegetales y frutas también tiene incidencia la forma en que se está produciendo?

CMD: Sí claro, todo lo que son los monocultivos, todo eso está muy relacionado.

MAB: Favorecen también.
¿Se puede decir que alteran el equilibrio de la naturaleza?

CMD: Sí, claro.
Todo el sistema, si tú estás utilizando mucho agrotóxico o en el caso de los animales los tenés confinados de manera sanitaria no la mejor, estás favoreciendo la aparición de lo que se llama la zoonosis. O sea, enfermedades que pueden pasar al ser humano pero que se generan en los animales.
Si los animales están confinados es más fácil que se contagien entre sí. Si los vegetales están todos juntos en un monocultivo, también es más fácil que si uno tiene una peste se la pase a los otros

 

MAB: Y a los animales les meten mucho antibiótico para evitar que se compliquen después para las ventas.

CMD: Eso me han dicho sí.

 

MAB: Pero bueno, no sé si ustedes quieren cerrar con algo este encuentro, sabemos que quedaron mil temas pero...

CMD: Sí, simplemente, vos decías la solución, mirá, la población humana ha pasado por este tipo de virosis quizás desde el inicio de su historia, no tenemos registros pero a nivel natural hay una co-evolución entre los patógenos parásitos y las poblaciones humanas y animales. Todo eso hace que en determinado momento el virus tome cierta prevalencia, se propague y después va perdiendo naturalmente efectividad. Eso es lo que ha pasado naturalmente, son las famosas olas de gripe de todos los inviernos y otoños, viene, después pierde potencia, se va y es sustituido por otra variante, porque el virus mutó y todo eso.

 

MAB: ¿A la aviar, la porcina, esas que fueron más recientes y que fueron más complicadas, les pasa eso también?

CMD: Pasa eso, llega un momento en que se van diluyendo en la población. La población va generando cierta inmunidad, no me voy a meter en el tema de la inmunidad de rebaño porque está muy discutido y no soy especialista pero claramente a nivel personal uno. Entonces, era lo que yo decía, si uno está expuesto a baja carga viral, y que alguien me corrija si estoy equivocado, uno va generando inmunidad natural y entonces ya queda protegido. Y bueno, hasta que venga la otra y todo así.
Hay una manera natural de que todo esto pase, digamos, y sí atender a los casos graves obviamente, atender a los casos serios. Ya se ha visto que hay tratamientos convencionales que funcionan bastante bien en esto. Entonces, bueno, atender a la gente más expuesta, cuidar a la gente de tercera edad, sin duda.

 

MAB: Bien.
Hay un mensaje que manda grabado Nelson desde Paysandú: “Hola compañeros, gracias por el programa, está muy bueno. Estoy preocupado con este asunto, hay un debate que he seguido entre la vacuna y generar un medicamento para el virus. Yo no entiendo mucho pero me parece que tiene más sentido utilizar la ciencia y el esfuerzo para generar algún mecanismo que sea a través de un remedio y no a través de una vacuna la lucha contra este flagelo. Saludos, gracias”.

 

MAB: Un medicamento pide él.

CMD: Lo hablábamos recién, los medicamentos no son preventivos en general, son más bien para los síntomas.

SM: Adhiero a las palabras de Claudio y combinando con el oyente creo que más que un medicamento es un buen alimento.

CMD: Claro, que tu alimento sea tu medicamento.

SM: Exacto

 

MAB: Está muy bueno.
Bueno, muchísimas gracias a los dos, seguiremos en contacto

SM: Gracias a ustedes

CMD: Gracias a ti por la invitación, un gran saludo a los oyentes, gracias por estar ahí, muchas preguntas.

 

MAB: Muchas preguntas sí y opiniones

CMD: Muy interactivo, muy lindo

 

MAB: Vale la pena interesarse en las cosas. Vos decías, es tiempo en que  hay que estudiar, interesarse, querer saber

CMD: Sí, es un tiempo ideal para ir hacia adentro, buscar los verdaderos valores en el interior de uno mismo pero además, si uno mira hacia afuera, tratar de no perderse en este mar de confusiones y empezar a estudiar las cosas básicas. Cómo funciona el ADN, cómo funciona el ARN, las proteínas, se puede empezar por Wikipedia, se pueden ver videos de algunas universidades que están en español, en la Facultad de Ciencias tenemos material que la gente puede consultar, el canal de Youtube, hay cosas que son públicas, yo tengo muchas charlas públicas en Youtube, hay actividades de la UCCSNAL en Youtube.

SM: Sí, un concepto bien interesante que es el de sindemia en vez de hablar de pandemia.

 

MAB: Mirá, me lo apunté porque no sabía lo que era, para preguntar qué es sindemia.

SM: En definitiva podría ser vincular toda esta situación actual, más que a una situación de expansión de un virus o no sino vincularla en contexto como decíamos a otro tipo de actividades o situaciones que están sucediendo.

 

MAB: ¿Eso es sindemia?

SM: Exacto. Es bien interesante, hay un conversatorio de UCCSNAL en Youtube sobre sindemia que creo que podría ser un buen ámbito de información.

 

MAB: Muy bien.
Santiago Mirande y Claudio Martínez Debat, busquen en Youtube que hay cosas que pueden ver allí directamente.

CMD: Sí, de los dos.

 

MAB: De los dos.
Gracias por haber venido.

CMD: Gracias a ustedes.

SM: Un abrazo fuerte.