“FUE UN AÑO MUY MALO, SOBRE TODO PARA LOS TRABAJADORES, PARA EL PUEBLO EN GENERAL”
La entrevista a José Antonio Rocca, 22 de diciembre de 2020.

El economista José Antonio Rocca compartió la mañana de la 36 para realizar un balance de lo que nos dejó este año en materia económica, que lo sintetizó señalando: “ha sido un año muy malo sobre todo para los trabajadores, para el pueblo. También está marcando el agotamiento de todo un modelo, de un esquema de funcionamiento basado en el gran capital extranjero, en la impunidad del gran capital”.
Rocca señalo que “no nos oponemos a todo el capital extranjero, nos oponemos a ese ingreso sin selectividad, sin un plan estratégico de país” y señaló que los últimos datos del PBI marcan una caída del 6% con respecto a igual semestre de año pasado. “Uno puede decir que es culpa de la pandemia, pero otro hecho claro es que desde 2016 la producción no crece”.
A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: https://archive.org/details/jose-antonio-rocca_202012

 

 

María de los Ángeles Balparda: Con mucho gusto recibimos al entrevistado el día que está por acá, José Antonio Rocca. ¿Cómo andamos?

José Antonio Rocca: Bien, muy bien, un gusto estar aquí, saludos a la audiencia, a ti, a todos ustedes y también en particular quiero saludar a Hernán que hoy cumple años y me han dicho que se la va a jugar, que va a traer masitas, salados, no sé

 

MAB: Sí, ahora después vamos a leer los mensajes, que le han mandando un montón.
Bueno, Rocca, por supuesto ya a una semana de terminar el año, para hablar de economía, qué año este que hemos tenido, ¿pero cómo hacer un balance de este año? Cuando de todo se le puede echar la culpa a la pandemia

JAR: Sí, te digo que el balance más sencillo de hacer es decir que fue un año muy malo, sobre todo para los trabajadores, para el pueblo en general, esa sería un poco la síntesis, el titular que se me ocurre.
Pero en definitiva creo que también está marcando diría yo el agotamiento de todo un modelo, de todo un esquema de funcionamiento basado básicamente en el gran capital extranjero, en la impunidad para el gran capital extranjero.
Siempre decimos lo mismo, no es que nos opongamos a todo capital extranjero sino que nos oponemos a ese ingreso sin selectividad ninguna, sin un plan atrás, sin una estrategia de país.
En definitiva creo que está mostrando además el hecho de que el propio producto Bruto Interno (PBI) del país, salieron hace poquito, hace 2 o 3 días los últimos datos del tercer trimestre del 2020 que marca una caída de un 6% respecto al mismo trimestre del año pasado. Los primeros 9 meses del 2020 marcan un descenso de aproximadamente un 6% también respecto a los primeros 9 meses del año pasado.
Uno puede decir, bueno, es culpa de la pandemia, pero también otro hecho muy claro es que desde el 2016 prácticamente la producción no crece, lo poquitito que marca algún tinte positivo son las comunicaciones, ni qué hablar ya de las zonas francas que habría que discutir hasta dónde pueden considerarse nacionales o no, yo creo que no.
Y no solamente en el 2016 la economía estaba totalmente estancada prácticamente, crecimientos menores a 1% anual, sino que ya el último trimestre del 2019 y el primer trimestre del 2020 previos a la pandemia ya marcaban descenso del producto. El producto medido por el Banco Central (BCU), o sea, estamos hablando de datos oficiales totalmente.
Todo lo cual marca, a mi modo de ver también, el agotamiento reitero de todo un esquema. En el cual se agotó un poco el modelo ese o la pata esa del modelo diríamos de entrega de los recursos básicos nacionales, el agronegocio que se le llama a veces, los monocultivos de soja, monocultivos de eucaliptus, lo más rentable ya fue absorbido allí por el gran capital extranjero.
El sector frigorífico, que es el otro gran sector exportador, el sector cárnico, en manos de grandes capitales brasileros fundamentalmente y además también con un stock pecuario que permanece estancado ya desde, yo qué sé, lleva más de un siglo prácticamente

 

MAB: Exactamente

JAR: La suma de unidades ganaderas bovinas más ovinas marca un estancamiento que ha soportado toda la política económica, todos los contextos internacionales y sin embargo allí es lo que soportan las praderas naturales obviamente

 

MAB: Sí.
Ahora ahí va llevando junto lo que pasa dentro de Uruguay, lo que pasa a nivel internacional, las líneas principales, que no hay sorpresa, que se agudizan ahora con esto de la pandemia pero que ya veníamos.
Yo qué sé, el otro día decían, están hablando las cámaras de hoteleros que no es cierto que van a cerrar 10 hoteles, cierran 8.
Que vos decís, ¡pah, 8 hoteles en Uruguay! 8 hoteles 5 estrellas, una cantidad de hoteles, de construcciones, de líneas que se siguieron que para qué Uruguay eran. Digo pensando en que ya aquello de que el Uruguay país de servicios, hasta eso quedó chico

JAR: Sí, sí, si uno mirara a Uruguay desde Saturno y Júpiter ahora que están juntos, uno lo que vería es un país, estoy hablando de los últimos 20 o 30 años, un país en el cual fundamentalmente se destaca la actividad financiera como gran ganador de todo este juego

 

MAB: Claro, a esos no les entran ni las balas

JAR: Además, el 70 u 80% de los uruguayos endeudados con tasas de interés siderales, el país endeudado, basta prender la televisión y uno ve que lo que se ofrece son créditos de todos los colores

 

MAB: Sí, sí

JAR: El otro elemento que se destacaría, visto el Uruguay desde un planeta extraño, sería un poco como decíamos hoy el agronegocio, monocultivos de eucaliptos, de soja, impulsados en su momento por la demanda china con precios muy superiores a los habituales dando gran ganancia, generando una gran renta de la tierra. Bueno, también complementado por algunas vaquitas y algunas ovejitas como decíamos hoy. Y el otro motor, como decías tú, el sector turístico, el Uruguay logístico y de servicios.
Y hoy por hoy nos encontramos con que estos tres motores están prácticamente agobiados por un contexto internacional desfavorable y por otro lado por la propia monopolización de esos sectores.
Es decir, si se quisiera hacer crecer la producción de soja y de eucaliptus, va a ser desplazando lechería, hortifrutícolas...

 

MAB: Como ha sido

JAR: Como ha sido, porque la tierra no se estira

 

MAB: Claro, pero Mujica dijo que había lugar para los dos, que el país es chico pero no tanto, que puede haber las dos cosas

 

JAR: Y a Mujica de repente se le puede ocurrir llevar a la Antártida eucaliptus

 

MAB: Sí, criar las vacas, lo planteaba cuando la minería, podías tener un tambo y al lado la minería

JAR: Sí, claro, ni qué hablar ya de la contaminación

 

MAB: Claro

JAR: Y además también, el gran mito de la gran productividad de estos sectores, de que traen unas técnicas muy avanzadas lo cual se demuestra muy claramente que siguen dependiendo del clima como toda la vida el agro uruguayo dependió del clima. Y ni qué hablar también de todo el tema del uso de glifosato, del uso de agrotóxicos que están arruinando la vida en todas sus manifestaciones

 

MAB: Ahora, estas son líneas que se vienen, vos decías recién, marcabas fechas, ya se venía procesando, este año lo empeoró pero se venía procesando

JAR: Sin duda, esto ya estaba marcando un agotamiento de este esquema al cual se le suma la pandemia, se le suma no un problema de mercado porque Uruguay no ha tenido, no tiene problemas de mercado, Uruguay siguió vendiendo, y no vende más porque no produce más simplemente.
O sea, Uruguay no exporta más soja o no exporta más carne, no exporta más eucaliptus o celulosa, no porque falte demanda para esos productos sino simplemente porque el rendimiento de la tierra no es lo que más permite.
Y se ha jugado Uruguay los últimos años, lo que tú decías, el tema de la minería, el tema de la búsqueda de petróleo, y ninguno de los dos ha fructificado. Ni qué hablar ya los efectos de Valentines sobre Gas Sayago, sobre el mineroducto que se iba a construir. Y ahora nos encontramos con que la otra gran estrella es un poco UPM 2 que es casi, también, ubicándonos en Saturno, si alguien mirara desde allí diría qué disparate es este ¿no? Un estado que va a invertir 4.000 millones de dólares en hacerle un ferrocarril, en hacerle viaducto, en hacerle obras portuarias, en hacerle caminos y carreteras a una empresa privada cuyas ganancias se van a ir para Finlandia o quién sabe para dónde.
Y a todo esto además se suma un tren que va a pasar llevando productos tóxicos en medio de una ciudad, en medio de una metrópolis, entonces uno dice, todo esto es demente para crear de repente durante 2 o 3 años algunos puestos de trabajo en la construcción que van a ser una estrella fugaz como todo lo muestra, porque además estamos hablando ya de una experiencia que no es nueva, estamos hablando de la tercera planta. Y reitero, como que es casi de locos, además impulsado por el gobierno "progresista" y además reafirmado por un gobierno demagógico, porque recuerdo haber estado en charlas o reuniones donde había gente que hoy integra este gobierno que decía que estaba en contra de todo esto y cuando tuvo toda la oportunidad que se la dio la pandemia para revisar los acuerdos, y mutis por el foro ¿no?

 

MAB: Sí, sí

JAR: O sea, chiflaron y miraron para arriba, es más, están no sólo reafirmando sino reasignando más recursos para todo este esquema de regalarle dinero al gran capital.
Y por otro lado, otra pata de todo esto, es un gran reajuste. ¿Porque cómo se solucionan las crisis capitalistas por lo general? Tienen dos patas que se reiteran en todas las crisis, yo diría ahora tres, que son un poco la transferencia de recursos de los trabajadores al gran capital, que son un poco la monopolización, la fusión de grandes empresas. Y en estos casos también, en el último tiempo, pese a los discursos neoliberales, brutales ayudas de los Estados al gran capital.
O sea, aquello del Estado juez y gendarme que decía Adam Smith que a veces se repite por parte de los popes del neoliberalismo, del liberalismo y de todos los liberalismos con el apellido o nombre que quieras ponerle, la realidad es que en las grandes crisis capitalistas hoy por hoy, y esto se reitera en Europa, en Estados Unidos, el Estado deja de ser juez y gendarme y le da una torta de guita a los grandes capitales por varios canales. Torta de guita que obviamente sale de la gente.
Por ahí creo que va la cosa

 

MAB: Rocca, en esto de cómo les ha ido a los trabajadores este año y que no da para decir es lo que pasó, porque uno se da cuenta, vas en medio del trote, esto va a seguir, arrancás la última hoja del almanaque pero el tiempo continúa

JAR: Además ahora ya en enero cuando vengan los "ajustes" salariales que van a andar por el 3% o 4% en muchos casos y con un IPC que aún para los datos oficiales ha crecido aproximadamente un 10% con lo cual ya allí hay una transferencia muy clara. Hay por otro lado una disminución del empleo lo cual implica que, porque alguien puede decir, bueno, hay menos producción, pero esa menos producción se está haciendo con menos trabajadores. O sea que los trabajadores son más productivos, están produciendo más por trabajador

 

MAB: Los exprimen más

JAR: Los exprimen más, además en los datos de la Cámara de Industria es muy claro que la producción industrial baja un 4 o 5 % y las horas trabajadas bajan un 10. O sea, cada trabajador está rindiendo mucho más pero eso no se refleja en mejores salarios, al revés, el salario está cayendo.
Se viene toda una reforma de la Seguridad Social que va a implicar una pérdida de derechos sociales por todos lados aumentando la edad para poder jubilarse pero también muy posiblemente con menos seguro de paro, con menos licencia por enfermedad, con menos seguro, todas las vicisitudes que puede sufrir un trabajador en su vida laboral. O sea, una pérdida de derechos laborales que se viene y un panorama que en todo esto marca menor empleo, menor salario y menores derechos sociales

 

MAB: Ahora, ¿al capitalismo cómo le viene esto? Porque hay quienes dicen que esto lo armaron a propósito, esto se inventó para hacer un reacomodo porque venían mal, y entonces tenés que suponer que si es así a ellos les sirve esto. Pero te pintan a un capitalismo invencible, poderoso, al que no le podés hacer ninguna porque todas te chapa antes.
¿Es tan así, está tan sano el capitalismo?

JAR: Bueno, no, yo diría que además, cuando uno dice el capitalismo es una síntesis, hay muchos sectores. Sectores a veces confrontados entre ellos, con intereses contrapuestos por decirlo así. Entonces obviamente en todo esto hay sectores muy favorecidos, ni qué hablar todo lo que puede ser sectores vinculados a la comunicación, sectores vinculados a la industria química, sectores que no saben muy bien, yo qué sé, pienso que las acciones de Pfizer, más allá de que sea real o no esto de la vacuna, que dice que además hay que conservarla a no sé cuántos grados bajo cero... 

 

MAB: Sí, sí, a -70ºC

JAR: Con lo cual parece casi inviable su difusión más allá de ciertos límites, uno supone que a esos sectores les va o muy bien o bastante bien.
Hay sectores que aprovechan, como decíamos hoy, las crisis siempre son un espacio en el cual el gran capital se fusiona, desaparecen competidores. Entonces a veces, más allá de que a algunos sectores les va mal en la crisis, también después se encuentran con un escenario saneado desde el punto de vista de sus intereses con menos competencia, y cuando viene el rebote, rebotan bastante bien. El que la queda en todo esto es el chico o el mediano.
Ahora, por otro lado hay sectores vinculados al turismo, al transporte aéreo...

 

MAB: Ahí tiene que ser enorme el daño

JAR: A los grandes hoteles que están teniendo pérdidas enormes. También, en muchos casos hay una enorme ayuda de todo el sistema, sobre todo en los países más poderosos, y siempre todo esto provoca un gran reacomodo.
Si fue una cosa planificada o no, bueno, hay sectores que lo aprovecharon, está todo el tema del teletrabajo, todo eso

 

MAB: Exacto, aprovechan lo que sea

JAR: Que aprovechan lo que sea, o sea, siempre van a encontrar sus resquicios para sacar su beneficio. O sea, estamos un poco en aquel viejo mito del Rey Midas, siempre uno recuerda aquello de que todo lo que tocaba quería convertirlo en oro, los dioses lo favorecieron pero después se encontró con que no podía comer, no podía vestirse, no podía hacer nada

 

MAB: Claro, no alcanzaba con el oro

JAR: No alcanzaba con el oro.
Con el capital hoy está pasando lo mismo, están destruyendo la naturaleza, están destruyendo el agua, están destruyendo el aire, están destruyendo todo

 

MAB: Y eso se lo lleva a ellos también, y al negocio de ellos

JAR: Claro, al negocio de ellos pero al mismo tiempo el planeta donde ellos viven

 

MAB. Exacto

JAR: Uno dice, es casi de locura. ¡Ni qué hablar! Hay un libro muy bueno de una autora canadiense (Naomi Klein) que ahora no recuerdo el nombre (“La doctrina del shock”), un poco la economía y la destrucción, cómo detrás de cada una de estas guerras vienen atrás todos los contratistas que ya tienen todos los contratos de reconstrucción. Una historia que se repitió en Irak, en Afganistán, en varios países, en todo el proceso de reconstrucción de todo lo que ellos mismos destruyeron, hay sectores que se embolsan los bolsillos.
Pero uno dice, ¿para qué? Como aquel cuento de Landriscina, del que estaba cuidando las ovejas y decía, bueno, ¿para qué? Bueno, hacés plata y mucha plata y después vas a poder descansar. ¿Y qué estoy haciendo?
Bueno, el "¿para qué?", o sea, acumulan riqueza, uno ve a veces gente que tiene miles de millones de dólares y uno dice, ¿para qué? ¿Qué hacen con tanta cosa?

 

MAB: O cuando ves a alguno ya muy veterano y decís, ¿pero para qué querrá más plata con todo lo que tiene?

JAR: Claro

 

MAB: El rey aquel, el rey viejo

JAR: Bueno, ese que ahora está allá...

 

MAB: No se sabe dónde, donde caiga... Ahora, es como la esencia esa del capitalismo ¿no?

JAR: Es como la esencia, pero claro uno dice, es como un mundo absolutamente de locos.
Pero bueno, está, va por ahí la cosa, están los ganan y los que pierden.
Y reitero, es muy difícil saber si pudo haber alguna planificación detrás, pero en todo caso da la impresión que se les fue de las manos.
Y además, uno duda a veces de la capacidad de planificación del sistema, porque es un sistema que por definición, por más concentrado que esté, su capacidad de planificación está acotada por el propio papel de la competencia. Digamos, el tipo está a ver qué juega el otro, es como una gran partida de ajedrez o del juego que se nos ocurra, pero la capacidad de planificar está siempre acotada por lo que está planificando el otro que está compitiendo con él o qué le va a aparecer.
Entonces, todas esas visiones, uno nunca las puede descartar pero llevar ya al grado de decir voy a ir sin tapabocas porque no creo en esto, me parece hasta una actitud un poco infantil y falta de respeto para el que cree

 

MAB: Como que no es cuestión de fe ¿no?

JAR: Claro, yo no creo en Dios pero tampoco voy a andar allí relajando a los que creen. Digamos, hay también un tema a veces de respeto por una situación en la que bien o mal está muriendo gente

 

MAB: Está claro.
¿Viste que este año casi no hablamos del dólar? Que siempre vos venías y nosotros te agarrábamos con el dólar, con la deuda externa, siempre lo mismo...

JAR: Bueno, es un tema muy interesante

 

MAB: Que ha pasado como a segundo plano, vos agarrás un diario, abrís una página y el tema del dólar como que ni se habla

JAR: Bueno, es otro tema más de enorme actualidad porque hoy por hoy están jugando muchos elementos. La situación político-económica del propio Estados Unidos

 

MAB: Ahí está, como tampoco escuchamos hablar del Fondo Monetario Internacional (FMI) hoy, está todo muy calladito todo eso ¿no?

JAR: Sí, en el valor del dólar en Uruguay obviamente se sintetiza como país muy dependiente, muy abierto, una economía muy controlada por los grandes bancos, prácticamente con una especie de patria financiera en chiquito. Obviamente cualquier situación más allá de las políticas internas que han buscado utilizar y que siguen buscando utilizar el dólar como ancla para otros precios, se da una serie de aspectos internacionales que hoy por hoy han debilitado al dólar frente a otras divisas. La propia situación de Estados Unidos, la política constante del propio Estados Unidos de emisión de dólares al mercado para sostener sus propias empresas, eso lo debilita.
En este último período se ha sumado todo un tema de que la situación política y por la propia competencia intercapitalista, está creciendo el euro frente al dólar. O sea, la relación que estaba a 1,18 ahora está a 1,21 - 1,22 en este último período del año. En Brasil mismo también que ha estado a 5,60 - 5,70 ahora está a 5,10 - 5,15. Todo eso ha quitado presión sobre el precio local del dólar, pero se sigue dando otro elemento clave en el caso uruguayo que es que Uruguay sigue emitiendo deuda en pesos constantemente con lo cual los especuladores financieros venden dólares para comprar pesos y con esos pesos prestarle al Estado, todo lo cual aumenta la deuda pública uruguaya que está en niveles ya insostenibles.
Se agregan las PPP (Participación Público-Privada) que es otra forma de endeudarse. El Uruguay se endeuda sin emitir deuda porque en definitiva se compromete a pagar el Estado a futuro al privado

 

MAB: Sí, al que viene a invertir, al supuesto inversor

JAR: Al que viene a invertir pero es una forma de deuda claramente más allá que no se le llame deuda. Muchas formas de, digamos financieras que también son deudas más o menos ocultas. Bueno, ni qué hablar también, hay todavía un proceso de atracción de capitales desde Argentina proponiéndoles poco menos que evadan impuestos de Argentina para eludirlos desde Uruguay. Todo eso de alguna forma fortalece provisoriamente el dólar en el Uruguay pero por otro lado genera mucho mayores contradicciones de todo tipo que son cada vez más peligrosas para toda la economía uruguaya

 

MAB: ¿Y qué puede pasar en la economía uruguaya con el tema del dólar concretamente? Porque esa es la otra cosa que uno se pregunta, ¿qué hace en una situación como esta un equipo económico? ¿Qué hace el ministro, la ministra en este caso, el BCU, todos los organismos, la OPP (Oficina de Planeamiento y Presupuesto), qué hacen en esta situación? ¿Qué tipo de política?

JAR: Hoy lo que están haciendo es pedalear, es decir que lo que hacen es pagar deuda con más deuda, lo que hacen es sostener al dólar emitiendo deuda, evocando atraer capitales de corto plazo para seguir pedaleando. Bueno, ya ha habido un ajuste al principio de año, en definitiva un ajuste menor que el que hubo en los países vecinos...

 

MAB: Sí, con eso arrancamos

JAR: Ya lo hubo, no alcanza. Va a haber presiones de los grandes exportadores porque los han compensado mediante la rebaja de salarios, les están dando algunas prebendas más o menos ocultas aumentando y extendiendo las devoluciones de impuestos que son subsidios a los exportadores, a los sectores ni qué hablar de los que trabajan en zonas francas extendiéndole una serie de privilegios, se les está otorgando también a las mercaderías en admisión temporaria también algunos beneficios extras. Digamos, los está compensando el gobierno por ese lado pero obviamente donde lleguen a bajar los precios internacionales de algunos productos eso no les va a alcanzar y van a presionar también para mayores devaluaciones.
El gobierno está tratando de no hacerla porque puede incrementar la hoguera inflacionaria nuevamente con lo cual las contradicciones sociales pueden ser mucho más peligrosas.
Pero hoy por hoy lo que está haciendo el gobierno es muy simple, es jugar a más especulación financiera, al ingreso de capitales desde Argentina para especular y con eso hacer tiempito, porque después esos capitales como entran se van, seguir emitiendo deuda pública, seguir endeudándose con los organismos internacionales, el BID (Banco Interamericano de Desarrollo), la Corporación Andina de Fomento, el FMI les sigue extendiendo línea de crédito, y bueno, después cómo esto se va a pagar, creo que no lo sabe nadie.
Uno a veces no sabe bien si es inconsciencia, si es cortoplacismo, y bueno, sí es jugados al milagro, a que va a venir Alí Babá, bueno, hay una empresa "Alí Babá" de China, no estoy hablando de esa en este momento

 

MAB: Esos sí que se la jugaron, le pusieron Alí Babá, se la jugaron mismo

JAR: Claro, pero a que venga un gran inversor que durante un tiempo les permita seguir tirando que es a lo que se juega. A que van a venir los grandes capitales, van a hacer crecer la economía, vamos a ser todos felices, van a caer maníes. Bueno, uno no sabe bien si siguen creyendo un poco en el esquema ese de que el mercado soluciona todo, viene el dios mercado, pero realmente lo que están haciendo es tiempo

 

MAB: Están haciendo tiempo

JAR: Porque además este es un partido que no termina, esto no es como cuando uno va ganando 1 a 0, se ponen los 10 atrás y le pegamos para cualquier lado para aguantar el partido. Este es un partido que sigue o sea que en algún momento los goles ya...

 

MAB: Sí, jugadas ingeniosas no

JAR: Bueno, para el trabajador ya están viniendo

 

MAB: Para el trabajador lo están peloteando

JAR: Bueno, y lo otro que hacen es eso, es quitarle plata, es un poco Robin Hood al revés, quitarle plata a los trabajadores para darle a los ricos

 

MAB: Dice Juan de La Aguada, "Buen día. Mi pregunta es, ¿en cuánto más nos endeudamos a raíz de la pandemia y a qué plazo? Desde ya muchas gracias y un abrazo para José, el número 1"

JAR: Bueno, los datos en esto siempre vienen muy retrasados, las cifras oficiales andan, este año diría que así a ojo de buen cubero y por los datos que ha habido en el primer semestre, más o menos ha aumentado alrededor de 2.000 millones la deuda contabilizada.
Ahora, hay otra deuda oculta que es un poco toda la deuda a través de las PPP, toda la deuda a través de todos esos mecanismos de crear fondos para pagar a futuro, que no está contabilizada. Hay una venta de patrimonio que sigue existiendo, una enajenación de tierra, de empresas que se ha reducido un poquito por la propia situación pero que sigue existiendo, y pienso que así en lo real, debemos andar por los 3.000 - 4.000 millones de dólares lo que se va sumando amén de los intereses a futuro ¿no?

 

MAB: Sí

JAR: Estoy hablando de la deuda madre.
Ni qué hablar también todo lo que viene atado a todo lo que es el tren de UPM, por ejemplo, que esa es una deuda que se va a pagar, es otra forma, otra PPP pero muy grande que se va a pagar en los próximos años

 

MAB: Que no sabemos además qué va a pasar con ese tren de UPM, no digo sólo por el peligro y todo lo que ya sabemos, si va a terminar o no va a terminar de hacerse

JAR: exactamente.
Bueno, reitero, otro aspecto de loco que el que nos esté mirando desde los anillos de Saturno dice el Río Negro lo que va a ser.
Pero bueno, todo eso suma, como decíamos hoy, también todo el tema de la construcción del Viaducto que se va a hacer para que el tren no tenga problemas en su transporte, todas las obras laterales que se van haciendo. Y bueno, los pagos, que no sé con qué se van a pagar las expropiaciones esas mayores, las destrucciones de obras de OSE, de UTE...

MAB: Pero es una bomba que puede explotar eso

JAR: Es una bomba que no se sabe bien cómo, un globo que se les infla y en algún momento va a explotar ¿no?

MAB: Sí.
Leo un mensaje de un oyente, "Buen día Mañanas de Radio, soy Walter Rosende de la Unión. ¿Por qué nadie ni por radio ni por televisión habla del raterío cubano y venezolano que está invadiendo el país? Están trabajando por menos del salario mínimo y están echando a los uruguayos por cientos. ¡Qué cinismo que hay en este país!"
Lo de "raterío" me parece...

JAR: Sí, en general es gente... bueno, hay de todo pero muchos son trabajadores que les venden también un buzón dentro de la propia Cuba. Hay gente a la que le dicen que vienen a Uruguay y ganan en dólares, que ganan tanto y más tanto, que pueden darles dinero a sus familias y que allá obviamente les rinde mucho más. Pero claro, de lo que se olvidan es que  allá en Cuba el tema de la vivienda, el tema de los pagos por servicios de salud, la alimentación básica la tienen solucionada. Más allá que también, como un país agredido, bloqueado tiene sus problemas, pero la gente todos los elementos básicos para la vida los tiene solucionados y aquí los tiene que pagar. Entonces, todo eso juega por todos lados

 

MAB: El Ceres (Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social) hizo un estudio ahora ¿viste? Que le dio que el 70% de la población justamente de esas zonas que ha venido a Uruguay tiene nivel terciario de educación

JAR: Claro, sí, les venden un buzón de que salen al exterior y que allí el capitalismo es maravilloso en todos lados, y bueno, el capitalismo es maravilloso para los grandes capitalistas

 

MAB: Bueno y Gerardo y Alicia mandan: "Fraternal y agradecido saludo al gran profe y compañero Rocca. La mayoría de nuestro pueblo estamos aturdidos y hasta mareados y confundidos por los tan relativos como engañosos porcentajes. ¿Podríamos volver a las viejas y tan exactas numerologías? Cifras, números, y claro, sus referencias de base para que podamos ubicarnos". Agradecen Gerardo y Alicia y dicen, "perdón por la tan ignorante como atrevida pregunta"

JAR: No, al contrario, es una pregunta básica. Siempre digo lo mismo, hay un contador Damiani que no era de mi palo ni político ni futbolístico, que decía que los números no mienten pero con los números se puede mentir.
Están los que hacen los números y los que los difunden.
Bueno, tú fijate, en estos días hay un elemento muy claro, lo dijo la prensa y lo dijo la propia ministra Arbeleche el otro día. Dijo, bueno, en el Uruguay se acabó la recesión, después de 3 períodos de caída subió el PBI. Claro, después de haber bajado un 10% el segundo trimestre, crece un 6. O sea, bajó de 100 a 90, tenemos las cifras oficiales, es todavía peor, bajó de 100 a 90 y después pasó de 90 a 96. O sea que en realidad bajamos de 100 a 96.
Y si comparamos con el año pasado bajamos de más de 106 a 96. Pero siempre se puede hacer la lectura, y obviamente, recuerdo una vuelta que Morales decía, el 10% de 0 es 0, o sea, los porcentajes dependen del número base.
Ahora, está bien, el salario mínimo ha bajado menos que los otros salarios, porque el reajuste del 10% más o menos similar a lo que subió el costo de vida, pero bueno, el 10% de 17.000 es 1.700

 

MAB: No te alcanza ni para la cuenta de la UTE

JAR: Claro.
Lo que dicen muy bien Gerardo y Alicia con los porcentajes, son siempre números con los cuales se puede... Bueno, también, vuelvo a otro dicho, un economista amigo decía, a los números torturándolos un poquito siempre dicen lo que uno quiere que digan ¿no?

 

MAB: Está bien.
Acá uno de los Diegos que nos escribe dice: "El milico millonario Manini y su señora rápidamente se pronunciaron en contra de la renta básica para las personas que quedan sin trabajo por la pandemia. Manini y su señora tienen millones de dólares, ganan cerca de 735.000, acumulan 3 sueldos de retirado militar, de senador y de ministra, pero se oponen a la renta básica para pagar el agua, la luz y comer.
Él se autodefine artiguista" -dice Diego

JAR: Sí, también hay que decir una cosa, para financiar esa renta básica hay que sacar el capital de donde tiene. A mí no me convencen esos que dicen "vamos a endeudarnos más para perder la renta básica", creo que no es la solución

 

MAB: No es la solución ¿verdad?

JAR: Para mí no es la solución, es lo más fácil, porque no castigo a nadie...

 

MAB: Y me aseguro que me paguen la luz, el agua que decía Diego

JAR: Ahí va, vamos a ser muy claritos, ya el nivel de deuda en Uruguay es enorme, todo eso de que hay que emparejar para arriba, no, para emparejar tiene que ser para el medio

 

MAB: No se puede ganar tanto ni tan poco

JAR: Y también, más allá de mi oposición con Manini y mis grandes discrepancias, creo que más allá de los Manini y de los que ganan estos grandes sueldos que obviamente son disparatados, aquí el gran enemigo para mí sigue siendo el gran capital, la UPM 1 y 2, los grandes banqueros que es donde primero que nada hay que poner el foco. Porque sino no ubicamos bien quién es el enemigo principal en cada momento me parece, ya ese es un elemento más político que económico, pero me parece que no se puede diferenciar el palo con el que lo maneja. O sea que hay que diferenciar el palo del que lo maneja.
El gran enemigo para mi sigue siendo el imperialismo, siguen siendo los grandes capitales y para mí ser de izquierda sigue siendo hoy por hoy como hace 50 años, ser antiimperialista, estar contra el gran latifundio, estar contra los grandes capitales...

 

MAB: ¿Vos no estás con la centro-izquierda? ¿No te parece que hay que ir a la centro-izquierda?

JAR: Bueno, siempre tuve tendencias radicales, siempre me lo decía...

 

MAB: El otro día dijeron eso, que hay que crear un partido ahora que sea de centro-izquierda

JAR: Bueno, además viendo la historia de lo que han sido los partidos que se han denominado de centro-izquierda en el mundo, realmente mi madre querida...

 

MAB: Sí, lo más lindo es que dice que la derecha no va a estar en condiciones de ponerse al centro, va a seguir siendo derecha, o sea que es la izquierda la que se tiene que mover al centro

JAR: Sí, yo reitero, no sé, quizás por viejo pero para mí ser proimperialista y ser de izquierda, pro latifundio y ser de izquierda, ser pro grandes capitales del exterior y decir que sos de izquierda, no sé

 

MAB: No va ¿no?

JAR: No sé, debo tener la no cambiada, o ellos.
Creo que hoy por hoy, además, otro elemento que me parece básico es la unidad de los pueblos latinoamericanos

 

MAB: Que eso con el tema de la deuda, habíamos quedado en hablar del tema de la deuda y las propuestas

JAR: La solidaridad con los países que están siendo agredidos por el imperialismo ¿no? Bueno, la solidaridad con Cuba ni qué hablar, con Venezuela, con Bolivia. Pueden tener los defectos que se quiera pero ayer decía, creo que Daniel, la CNN no se equivoca

 

MAB: Sí, decía eso

JAR: En general son países agredidos.
Además, cuando se me habla, bueno, acusado por Pompeo que ahora dice que hubo estafa en Estados Unidos...

 

MAB: Es que él estaba tan ocupado mirando para afuera...

JAR: Está tan acostumbrado a manipular elecciones que ven manipuladores por todos lados. Pero es hasta muy curioso ¿no? Y que se cuiden Estados Unidos porque en cualquier momento aparece Guaidó o aparece Áñez a autoproclamarse presidente de Estados Unidos. Que se cuide

 

MAB: Que se cuide Biden porque se va a quebrar el otro del dedo del pie

JAR: Que se cuide Biden, y de repente aparece alguno que lo reconoce. O sea, creo que por allí pasan los temas centrales.
El otro día escuchaba algo de Bolivia, después no lo oí más, que estaban planteando volver a crear club de deudores ¿no? Me parece básico, los países de América Latina...

 

MAB: Eso es de los años 80 que se había planteado ¿no?

JAR: Que se había planteado, recuerdo que Raúl Sendic era prácticamente. Y él lo veía además como un instrumento básico, no sólo por el tema de la deuda en sí sino como un factor común para la unidad precisamente de los pueblos de América Latina

 

MAB: Bueno, hubo una movida muy grande en América Latina en el 85, a partir del 85 por Fidel

JAR: Claro, creo que son temas que otra vez adquieren enorme vigencia. Y en lugar de mirar tanto para hacer tratados con este y con aquel, volver a mirar mucho más para acercarse con los países de América Latina que están en situaciones similares, buscar mayor comercio con estos países en todo esto y no seguir soñando con los Alí Babá que van a seguir saqueándonos, porque en definitiva...

 

MAB: Ese fue el planteo de toda la vida, cuando se habló de la Patria Grande desde hace tantos años

JAR: Claro, no estoy inventando nada

 

MAB: Pero como que volvemos a descubrir que es así, que va por ahí

JAR: Creo que se tiene que volver.
El otro día escuchaba, hasta Abreu mismo planteaba... Mirá de quién estoy hablando...

 

MAB: Abreu que fue canciller del gobierno blanco

JAR: Canciller y obviamente parte del gobierno multicolor.
Hablando de que el comercio intralatinoamericano dentro de la ALADI (Asociación Latinoamericana de Integración) era solamente el 13% y lo que había que buscar era fomentar también ese comercio. Porque además, cada vez más la realidad muestra que seguir apostando al mercado internacional es cada vez más riesgoso porque obviamente la inestabilidad de todos esos grandes mercados están marcando un gran peligro en todo esto.
Y bueno, uno ve que se insiste en estas políticas que no solamente se insiste sino que se busca profundizarlas. Y uno dice, bueno, llegó la hora de empezar a buscar claramente y sin tapujos caminos alternativos, porque cada vez más creo que queda claro que son los únicos caminos.
Porque muchas veces se nos viene con que, bueno, el fracaso de las alternativas, el fracaso de este y de aquel, pero nadie habla del fracaso del sistema. El fracaso del sistema es cada vez más evidente y más notorio en todos esos países.
¿Qué pasa en Honduras, qué pasa en Haití, qué pasa en Guatemala, qué pasa en Paraguay, qué pasa en el propio Uruguay, qué pasa en Brasil? ¿Qué pasa en Chile que era el gran templo de todo lo que andaba maravilloso? ¿Qué pasa en Perú que era la última estrella que nos mostraban? ¿Qué pasa en Colombia? Bueno, ni qué hablar ya del plano político.
Pero en el plano económico, ¿qué pasa en esos países? ¿Qué estamos diciendo?

 

MAB: Sí, sí.
Helen dice, "Clarísimo el informe del economista Rocca, gracias a la Imprescindible, feliz cumpleaños Hernán" y manda saludos.
"Ser radical es tener firmeza ideológica y ser consecuente" -esto lo dice Adrián de La Curva que agradece a Rocca y a todo el equipo de la Imprescindible por mantenerse siempre al firme y manda un abrazo grande a todos.
Y Diego, el que había escrito hoy dice, "Sin dudas hay que instrumentar bien, tocar el capital es imprescindible"

JAR: Claro, creo que es ese el gran tema, lo otro es demagogia, me parece a mí, no quiero utilizar palabras que puedan parecer agresivas, pero creo que por lo menos es jugarse el largo plazo del país, siempre hay que mirar con visión de futuro. O sea, yo qué sé, yo tengo una concepción quizás medio naturista en esto pero somos un engranaje de algo que hay muchos eslabones atrás y hay muchos eslabones para adelante. Y somos responsables también del futuro más allá que lo veamos o no, quizás por tener algún ascendiente Charrúa, me parece importante a veces tratar de dejar un ejemplo aunque sea para el futuro. A mí siempre me motivó los que dieron la vida aun mirando por ese futuro, por dejar una semilla que a veces no fructifica hoy pero en algún momento fructificará aunque lo vean nuestros tataranietos. Creo que eso es lo importante ¿no?

 

MAB: Sí, y vos estuviste preso, fuiste preso político mucho tiempo, saliste, seguiste en el mismo trillo. A los jóvenes, a las nuevas generaciones, este camino vale la pena, digo porque está bastardeado ¿no?

JAR: Sí, cada uno tiene sus experiencias, en lo personal soy un agradecido a la vida absolutamente

 

MAB: Vale la pena este camino

JAR: En lo que siento, yo siempre lo sentí,  porque todo en definitiva son procesos de enseñanza y duermo tranquilo

 

MAB: Ahí va, para qué se vivió ¿no? Qué vida vivís es lo que me parece que cuenta acá.
Rocca, gracias por haber venido

JAR: No, al contrario, el agradecido soy yo, un gusto estar aquí, mi deseo de felicidades para todos los compañeros, obviamente para los compañeros de la Radio, para la audiencia, y bueno, esperemos estar equivocados dicen las procesiones estas y que, bueno, un día espero poder venir a dar un mensaje más optimista. Lo importante es hacer las cosas de buena fe, equivocarse, me voy a seguir equivocando toda la vida

 

MAB: Economista y compañero José Antonio Rocca

JAR: Bueno, muchas gracias.