REFORMA DE LA SEGURIDAD SOCIAL: “QUEREMOS QUE LO QUE SE APRUEBE SEA PUESTO A CONSIDERACIÓN DEL PUEBLO EN UN PLEBISCITO”
Contacto con Adolfo Bertoni, 11 de febrero de 2021

Adolfo Bertoni, dirigente histórico de la Asociación de Trabajadores de la Seguridad Social, analiza lo que se ha manejado públicamente del trabajo de la Comisión de Expertos creada por el gobierno para la reforma previsional. ¿Es Suecia un modelo a seguir?, de esto y de lo que se ha difundido hasta el momento conversamos en ‘Mañanas de radio’ con Bertoni. Transcribimos la nota que puede escuchar aquí:
https://archive.org/details/adolfo-bertoni-cx-36-11-feb

 

María de los Ángeles Balparda: Le damos la bienvenida a nuestro invitado que es Adolfo Bertoni, un hombre de la seguridad social, de toda la vida, trabajador ya jubilado, pero muy activo en lo que es la defensa de la seguridad social en todos los tiempos.
Adolfo, buen día y bienvenido.
 
Adolfo Bertoni: Buen día, Ángeles, Hernán, ¿cómo andan?, una alegría estar con ustedes.
 
 
MAB: Igual para nosotros, conversamos hace un tiempo que además supongo que vos te habrás enterado, tuvo mucha repercusión, mucha gente que pidió la grabación, que le parecía muy útil y que se enteraba de muchas cosas después de aquella conferencia –casi- que diste vos acá.
 
AB: Sí, sí, estuve al tanto.
 
 
MAB: Adolfo, de aquel momento a este ha seguido funcionando esta Comisión de Expertos, es poco lo que trasciende públicamente digo elementos importantes, lo único que resaltaría de toda esta etapa ha sido, yo por lo menos, lo de la propuesta de mirar medio como modelo al sistema de seguridad social sueco, pero por ahí nomás las cosas, no sé vos desde tu lugar cómo lo has visto.
 
AB: Sí, coincido plenamente con la manera en que encarás esta nota, porque yo creo que el tema es esencialmente político ahora, es notorio que el gobierno, los gobernantes, el Presidente, los Ministros, los Senadores, los Diputados del Partido Nacional y de la coalición no están hablando del tema, se está dejando hablar solamente a los expertos y casi exclusivamente al doctor Rodolfo Saldain.
Los que van a terminar discutiendo la ley y votando la ley, están todos calladitos la boca.
Por el lado de la Comisión de Expertos, ayer los compañeros de ATSS en una reunión en la que yo no pude participar por problemas técnicos con esto del Zoom, estuvieron evaluando la entrevista que ATSS tuvo con la Comisión de Expertos y la entrevista que ATSS tuvo la semana pasada con los compañeros del Equipo de Representación de los Trabajadores (ERT).
Y la impresión que queda es que a nivel de la Comisión de Expertos hay cierto, no voy a decir pacto, pero cierto compromiso de guante blanco, de no agredirse, yo creo que parece que está bien que cuando uno está en un ámbito de discusión y de negociación, se tenga la mejor relación personal posible con los otros interlocutores, siempre es bueno alimentar la parte vincular personal, pero no se puede perder de vista que lo que está en juegos son intereses en este caso demasiados importantes. Porque tenés de un lado qué va a pasar con los jubilados, qué va a pasar con los trabajadores, y por otro lado tenés la opinión del dueño de las Afap’s y de los representantes del capital que a través de las cámaras empresariales se han ido expresando.
Entonces, lo primero que habría que pensar y ustedes en la 36 lo están haciendo y están contribuyendo, no solamente desde la 36, sino con vínculos que ustedes tienen por razones obvias, con por ejemplo una radio de Paysandú que ya le hizo un reportaje a Marita Rodríguez, nuestra compañera, que a raíz de ese reportaje con Marita surgió la posibilidad de que vaya una delegación de ATSS a Paysandú a reunirse con compañeros y compañeras de distintos gremios para ir armando la resistencia popular; porque creo que lo que tenemos que empezar a darnos cuenta, más allá de que parece que todo esto está encerrado en una Comisión de Expertos, es altamente probable que se esté trabajando también en paralelo en la redacción de la ley.
Yo no me acuerdo si lo hablé o lo recordé en el otro reportaje que hicimos, pero yo me acuerdo que en el año ‘95 cuando se hizo la ronda en el segundo gobierno de (Julio María) Sanguinetti en el hotel Radisson, por un lado estábamos reunidos los representantes del gobierno que eran los interlocutores, íbamos las organizaciones sociales, llevábamos nuestras propuestas, dábamos nuestros criterios, pero mientras nosotros estábamos en ese escenario de casi puesta en escena de participación popular y de los sectores involucrados, por otra puerta del hotel Radisson entraban algunos técnicos que estaban redactando la ley que después se terminó mandando al Parlamento. Entonces no podemos, creo yo, tener la ingenuidad de pensar de que esto se está en proceso de discusión ahora y que no hay nadie en ningún otro lado que esté trabajando en la redacción de la ley. Yo creo que se está trabajando en la redacción de la ley, yo creo que lo que no están hablando los miembros del gobierno, los integrantes de la comisión en algún ámbito ya están pensando y discutiendo entre ellos qué es lo que se va a terminar haciendo con la seguridad social. Y en tal sentido lo que uno puede ir esperando lamentablemente como lo hemos hablado, no es esperable que salga una reforma favorable a los intereses de los trabajadores y jubilados. Por poner un caso, que lo hablábamos. Y yo te comentaba de una gran amiga que tenemos en Malmo, Suecia, que hace más de 30 años que está viviendo allá, cuando se empezó a hablar del proyecto, del modelo sueco, de las primeras cosas que hice fue tratar de leer, de estudiar más o menos cómo es que funciona, pero como lo hago siempre acá en el Uruguay, no hay mejor opinión que la del trabajador o la trabajadora que está siendo afectado o que va a sufrir determinado régimen.
Entonces se me ocurrió comunicarme con esta amiga en Suecia, y ella me grabó un audio contundente, donde me dice, a raja tabla, en tres grandes sesgos, mirá Adolfo, los trabajadores no dominamos el sistema de seguridad social que hay en Suecia, no sabemos muy bien cómo nos vamos a jubilar, ni de qué manera nos van a pagar.
 
 
MAB: Y Adolfo, una cosa porque muchos uruguayos han vivido en Suecia, que hay que tener en cuenta que una cosa era la Suecia de hace 25, 30 años, y otra es la Suecia de hoy.
 
AB: Exactamente, donde entre medio pasó el gobierno conservador y ahora hay un gobierno social demócrata, pero que está en alianza con los conservadores, y que está pagando grandes peajes al Partido Conservador, al punto de que ya se está hablando nuevamente por volver a aumentar la edad jubilatoria, la habían aumentado a 61, después la aumentaron a 65, ahora está en 67 años, y Lourdes me contaba que ya hay algunos integrantes del gobierno que están planteando la posibilidad de aumentar la edad de jubilación para los 71 años.
Entonces cuando se nos habla del modelo sueco y de las bondades, ¿de cuál se habla?, ¿de la Suecia de Olof Palme, como lo recordaba Lourdes en el audio o de esta Suecia de ahora?
Lourdes me decía que en la realidad sueca actual, los sectores sociales que están más afectados son los inmigrantes y los jubilados, esa es la gente que vive en peor situación en la Suecia actual. Entonces ¿es ese el modelo que nos quieren traer?
Por otro lado, en el régimen sueco, en la parte pública digamos, funcionan lo que se llaman las cuentas nacionales, que aquí en Uruguay se empezó a hablar, fueron de los pocos que hablaron del tema, porque recordarás que en la campaña electoral también casi no se hablaba de lo que iba a pasar con la seguridad social, los que se animaron a hablar fueron (Ernesto) Talvi y (Pablo) Mieres, y tanto Talvi como Mieres hablaron del ejemplo de las cuentas nacionales que es la manera en que funciona la parte pública en Suecia, y las cuentas nacionales, son lo que en el año ‘93, ‘94 antes de que se hiciera la reforma del gobierno de (Luis Alberto)  Lacalle, aquella que volteamos felizmente con un plebiscito, en aquel momento Saldain que era presidente del BPS, intentó hacer un modelo parecido al sueco, y en aquella oportunidad no se le llamaba cuentas nacionales, sino que eran unas cuentas de capitalización ficta, digamos no real; sino que iba a operar como si fuera una capitalización, lo cierto es que las cuentas nacionales, ATT ya tiene una opinión muy clara contraria al sistema de cuentas nacionales, vos sabés lo que vas aportando, sabés que eso después se va a invertir en algún lado, pero no tenés idea cuánto es lo que vas a cobrar, no tenés una prestación definida de antemano, entonces si ese es el modelo que nos quieren vender, por lo menos desde ATSS ya estamos diciendo ese modelo no lo compramos.
Por otro lado, yendo al tema de ir preparándonos…
 
 
MAB: Una cosa antes de que pases a ese tema, por lo de Suecia, estaba mirando que la Comisión de Expertos en Seguridad Social, ya hizo el 2 de febrero conferencias sobre el sistema sueco y ayer hicieron otra actividad para conocer –dicen- los diversos aspectos de la experiencia de Suecia, hicieron conferencia vía web obviamente, que están promovidas por el Banco Interamericano de Desarrollo, y los que estuvieron a cargo de esto fueron las organizaciones suecas Alecta y Colectum, que gestionan fondos de pensiones basado en acuerdos entre trabajadores y empresarios. Que no me voy a poner a desarrollar eso, pero si vos mirás toda la información habla de cómo es los pilares del modelo previsional que tienen en Suecia y demás, y participó el ministro Pablo Mieres en esta conferencia que hubo, o sea que ya van como tres conferencias en lo que va del mes.

LB: Exacto, y hay un elemento importante a tener en cuenta también porque operan actores de todos los partidos políticos, tú recordarás y la audiencia recordará que una de los principales asesores en seguridad social que tuvo Daniel Martínez cuando fue candidato, fue Jimena Pardo, que fue directora de República Afap.
Jimena Pardo es una de las tres representantes que tiene el Frente Amplio en la Comisión de Expertos, y Jimena Pardo en su momento cuando era asesora de Daniel Martínez en La Diaria se pronunció mirando con buenos ojos a la cuentas nacionales, entonces... peor es altísimo.
Hay algunas señales que desde el campo popular no se están dando con potencia, hay dos aspectos en particular que yo destaco de la postura de ATSS, ATSS ha sido contundente y así lo hizo saber a los propios expertos que no estamos de acuerdo con aumentar la edad jubilatoria, afortunadamente porque tú también lo recordabas en el otro reportaje que me hiciste que el discurso de que vivimos más años, de que nace menos gente, cosas que son reales, va de a poco permeando la sociedad uruguaya, y hay más de un uruguayo y una uruguaya que está diciendo bueno pero capaz no tendrá razón esta gente de que hay que aumentar más los años. Afortunadamente además de que ATSS dice, no al aumento de la edad jubilatoria, como ya hablamos en el otro reportaje también, apareció sorpresiva y casi inesperadamente la encuesta que hizo equipos consultores y da que un 78% de la población se expide en contra de la edad jubilatoria, sin embargo el Pit-Cnt como central no ha dicho contundentemente, señores desde el movimiento sindical no van a encontrar un voto de apoyo en la Comisión de Expertos para aumentar la edad jubilatoria. Y tenemos por otro lado, esto me enteré gracias a Fernando, un querido amigo y oyente de la 36, me pasa una información y resulta que aparece un hilo de twitter donde el economista Hugo Báez -que es un economista serio, realmente he leído varios documentos de él y que integra el Equipo de Representación de los Trabajadores que son realmente muy sólidos en sus planteos-, sin embargo en un hilo de twitter, tecnología que yo no manejo, él maneja la posibilidad de que en determinada circunstancia se pueda aumentar la edad jubilatoria, está en todo su derecho, tiene todo el derecho personal e intelectual de pensarlo, pero el movimiento sindical que es quien mandata a quienes van a la Comisión de Expertos, debería decir la Mesa Representativa, antes de que siga avanzando en esta discusión, todo el movimiento sindical está en contra de que se aumente la edad jubilatoria, para que a nivel de la Comisión de Expertos no quede la más mínima duda que desde el movimiento sindical no habrá ningún voto de apoyo a una iniciativa que aumente por lo menos algún sector de trabajadores de la edad jubilatoria.

 

MAB: Esto que vos estás diciendo ahora, Adolfo, y lo que decías hace un ratito de que te acordabas cuando, fue en 1994 cuando se derrotó aquella reforma que se propuso, y que yo me acuerdo una imagen en Canal 4, Omar Gutiérrez hizo un programa con todos los líderes políticos, Jorge Batlle, Tabaré Vázquez, estaban todos, era enorme la cantidad de dirigentes, que estaban todos de un lado, todos querían aquella reforma, podemos recordar después de qué se trataba, pero del otro lado había mucha gente, había muchos trabajadores, muchos jubilados, y vos decías, bueno van a ganar ellos, y no ganaron. Y ahora te da la sensación de que estás ante una situación similar, está todo el sistema político de un lado, casi todo el sistema, incluyendo en este caso la central de trabajadores, la organización de jubilados, todo eso, pero del otro lado uno no ve todavía que haya organización, te digo que un oyente, Fer, esta semana, hace dos días, nos mandaba un mensaje que decía, deberíamos formar comisiones o comités barriales para luchar por una seguridad social que defienda y beneficie a los trabajadores y al pueblo. Pareciera que ese es el camino.

AB: Si no me equivoco Fer es el Fernando del que yo hablo, mi querido compañero.
Que estamos en bastante comunicación.
Sí, yo pensaba decir hoy que ya estamos transitando 10, 11,12 días de febrero, creo que la primera semana de marzo en ATSS ya se empezó a conversar en esto, ATSS se está organizando para ir recorriendo distintos ámbitos con otros sindicatos aquí en Montevideo, con quienes llamen del interior, pero hay que ir pensando en hacer un gran lanzamiento en no más allá de la primera quincena de marzo, capaz la segunda quincena para no interferir con el Día de la Mujer, pero llamar a una gran convocatoria, no sé si llamarle a crear comités de defensa de los principios de la seguridad social, a llamar a realizar una gran cruzada en defensa de los principios de la seguridad social, pero tenemos que empezar a organizarnos porque recordando lo que tú decías de aquel reportaje con Omar, el tema del 78% de la población que dice no queremos que aumente la edad jubilatoria, ese 78% de la población obviamente tiene votantes de todos los partidos. Y no debemos olvidar que los que hablaron de aumentar la edad jubilatoria en la campaña electoral no fueron los blancos ni los colorados, los dos candidatos no presidentes, pero sí candidatos importantes que dijeron, sí la seguridad social es un problema, hay que aumentar la edad jubilatoria, no se puede seguir con esta edad jubilatoria, fueron nada menos que el Pepe Mujica y Danilo Asotri, o sea dos de los principales dirigentes del Frente Amplio, ya estuvieron durante todo el año pasado promoviendo la idea de aumentar la edad jubilatoria, sin embargo la inmensa mayoría del pueblo uruguayo está diciendo no, no queremos que aumente la edad jubilatoria, queremos que los arreglos que haya que hacer provengan de otro lado y como muy bien lo está planteando nuestro sindicato y el pueblo uruguayo soy de los convencidos que a poco que piensa inmediatamente descubre las soluciones, acá hay gente que tiene mucha plata que no está poniendo un peso para solucionar el problema. Entonces yo creo que el otro punto fuerte de la propuesta de ATSS, que lamentablemente salvo La 36, salvo los compañeros de la radio de Paysandú, salvo los compañeros que ahora van a entrevistar a Marita en la radio de Sarandí del Yí y otras radios del interior que vayan apareciendo, la presencia de ATSS en la Comisión de Expertos no tuvo repercusión ni en La Diaria, ni en el Diario El País, ni en El Observador, ni en Búsqueda, no se sabe que el sindicato de trabajadores de la seguridad social estuvo y dijo dos cosas importantes.
Primero, no estamos de acuerdo con aumentar la edad jubilatoria. Segundo, queremos que lo que se termine aprobando sea puesto a consideración del pueblo uruguayo en un plebiscito, esos dos grandes ejes, creo yo, deben estar en lo que vayamos organizando desde abajo, desde las comisiones barriales como dice Fernando, desde las organizaciones sindicales, ya hay compañeros del sindicato del Clínicas que se han comunicado con Marita buscando tener vínculos, el compañero vicepresidente de ATSS, Rodrigo López, pide vínculos con otros sindicatos, o sea hay distintas corrientes dentro del movimiento sindical, tenemos que ir sumando voces no solamente, y esto es algo que hemos aprendido a lo largo de tantos años de actividad sindical, a veces uno tiende a pensar en dar la pelea con aquellos que están organizados por un sindicato, pero hay miles y miles de trabajadoras y trabajadores que no están organizados en un sindicato, y que también van a estar junto a nosotros en esta lucha, por lo tanto hay que pensar en las convocatorias más amplias posibles para que como por ejemplo a veces uno ve, el domingo, yo vivo acá en la Ciudad Vieja, tuve que ir a la farmacia, y paso y veo un compañero solito sentado con una mesa juntando firmas en contra de la LUC, ¿cuántos compañeros y compañeras habrá que están dispuestos a destinar un día en el mes, una hora por semana para ir juntándonos y hacer algo muy importante?
Y permitime que meta algo político partidario, pero si bien la actividad sindical no tiene compromiso con ningún partido político, así como uno tiene la independencia de cuestionar las actitudes de determinados partidos políticos y de determinados dirigentes políticos diciendo, usted se equivoca en esto, usted se equivoca en esto, yo tengo que reconocer en particular la preocupación del Movimiento 26 de Marzo porque se desarrolle una lucha desde abajo pensando en los intereses de los que vamos a ser perjudicados con esta reforma. Porque lo que se viene y redondeo mi parte con esto, ¿qué es esperable después de leer el borrador? que resultó que no era de la Comisión de Expertos, sino que era de Saldain. Ya salió el Frente Amplio a hacer algunos cuestionamientos, el ERT ha hecho otros cuestionamientos, no he leído ningún cuestionamiento de la ONAJPU, no he visto ningún cuestionamiento de los otros sectores que integran la Comisión, pero es esperable el aumento de la edad, es esperable el cambio del salario básico jubilatorio, sea a través de las cuentas nacionales, sea a través de una rebaja del porcentaje que hoy se pagan de tasas de remplazo; es esperable una revisión de las bonificaciones, atención los docentes, maestras, profesores, es esperable que le modifiquen la modificación; es esperable por lo que unos va viendo en el borrador inicial, que se modifiquen nuevamente las pensiones por viudez. Tú y la audiencia recordarán que lamentablemente en el año ‘95 cuando se hizo la ley de las Afap, entre otras cosas también se cambiaron las pensiones, las mujeres viudas que antes cobraban de por vida, si quedan viudas antes de los 30 años cobran por 5 años, y si quedan viudas antes de los 35 cobran por 2, y después no cobran más.
Se está pensando en volver a modificar eso, como los mismos argumentos se pueden utilizar a favor de una postura o a favor de otra postura totalmente en contra.
Entre las cosas que manejan, como hay una mayor cercanía en igualdades entre la mujer y el varón, no se justifica tanto que una mujer cobre una pensión por viudez, entonces es esperable que se venga una modificación también de las pensiones por viudez, es esperable que quede un BPS más chico que el que hoy tenemos. Es altamente esperable que se mantengan las Afap, no en una perspectiva estatal como puede ser lo que propone ATSS, no en una perspectiva sin fines de lucro, sino que lo más probable es que quede un régimen de Afap, y quedará entonces el de la Comisión de Expertos, algún sector social o político que diga, estamos en contra de esta propuesta, pero que va a quedar en el proyecto un régimen muy parecido al que tenemos de las Afap, personalmente no tengo la más mínima duda. Entonces si son esperables esos retrocesos, tenemos que, y esto es volviendo a lo que decía de la conversación que el compañero (Eduardo) Rubio y otros compañeros del 26 tuvieron amigablemente con Marita, la necesidad de que empecemos a difundir qué es lo que se viene, porque lo primero es informar y la 36 lo está haciendo a mil maravillas. Informar, miren compatriotas, compañeros, compañeras, miren inmigrantes ustedes que también están viviendo ahora en Uruguay, están trabajando en Uruguay, y algunos de ustedes ya empezaron a aportar al Uruguay, que lo que se está pensando para la jubilación es esto.
Entonces hay que difundir, hay que explicar, hay que reproducir, hay que multiplicar y hay que organizar, porque si nosotros hacemos comisiones barriales, si nos juntamos con sindicatos, si nos juntamos con compañeros que quieren participar pero no tienen sindicato, y no tenemos un plan que diga bueno hasta tal fecha esperamos, después que esté el proyecto hacemos esto, después vamos y hablamos con este, porque tenemos que empezar a pedirle entrevista a los partidos políticos, no esperar a que dentro de 90 días esté el proyecto, dentro de 180 días esté el proyecto, no. Tenemos que empezar ya a pedirle entrevista a cada uno de los Diputados y Senadores, sobre todo cosa que ATSS dijo muchas veces en épocas pasadas en el interior empezar a pedirle entrevista al diputado blanco, al diputado del Frente, al diputado colorado de Artigas, de Salto, de Paysandú, de Colonia, de cada uno de los departamentos, se está discutiendo la seguridad social, qué opinión tenés tú, ¿tú vas a votar si hay un aumento de la edad?

 

MAB: Adolfo, digo porque tenemos que ir redondeando que nos pasamos ya de largo, pero hay un oyente Héctor del Buceo que dice: “El aumento de la edad jubilatoria no podría ser lo mismo para todo tipo de tareas, un administrativo sí, pero para una tarea física, dudo. Lo peor no me parece que sea el cambio de edad, sino la reducción de la tasa de reemplazo, porque reduciría el ingreso jubilatorio”.
Está lo que vos decías de no esperar para pedir entrevistas a los políticos y tampoco los que hablan de organización barrial, ahí no hay que esperar nada, hay que juntarse con los vecinos y empezar a armar la cosa. Vos nombrabas lo de las mujeres, lo del 8 de marzo, bueno yo ya escuché que hay quienes están planteando este tema como tema para el 8 de marzo, sin duda. Pero bueno hay mucho por delante para conversar y por supuesto vamos a estar conversando, el otro día estuvimos hablando con Gustavo Bermúdez trabajador del BPS de Tacuarembó. Y ahora nos dice Marita que: “Hoy ATSS tendrá una reunión de coordinación con la Coordinadora de Jubilados y Pensionistas para la defensa de la seguridad social, excelente programa” dice Marita, “saludos a Adolfo”.
Y bueno nosotros lo que hacemos el compromiso de seguir conversando de estos temas, Adolfo, y agradecerte a vos por tu tiempo.

AB: Por favor, gracias a ustedes y como siempre a las órdenes, cuando ustedes lo dispongan, un abrazo grande a la audiencia.