“EL QUE PAGA ES EL QUE DOMINA Y CONOCE” Y “CUANDO EL ESTADO NO FINANCIA, FINANCIAN LOS DE AFUERA A SUS PROPIOS INTERESES”
Contacto con el epistemólogo, profesor Alción Cheroni. 2 de marzo de 2021.

Con el epistemólogo Alcion Cheroni analizamos el debate planteado entorno a los recortes del presupuesto de la Agencia Nacional de Investigación e Innovación. ¿Para qué financiar investigación científica en el Uruguay?¿A quién debe financiar el trabajo de los científicos? Son algunas de las interrogantes que analizó el profesor Cheroni. El profesor indicó que Kant decía que el que paga es el que domina y conoce y que cuando el Estado no financia, financian los de afuera a sus propios intereses. También se refirió a Cuba que siendo un país pobre logró la soberanía en este campo. Transcribimos esta nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/2021-03-02-alcion-cheroni

 

Hernán Salina: En días que se está hablando de la ciencia y la discusión presupuestal, con las connotaciones y la visibilidad que la comunidad científica ha adquirido desde el año pasado, particularmente, recibimos al profesor Alción Cheroni.
Profesor Cheroni, un gusto recibirlo una vez más en la 36

Alción Cheroni: Igualmente, un abrazo. ¿Cómo están ustedes?

 

HS: Bien, un gusto conversar con usted esta mañana y tomamos como pretexto este debate -o la instalación pública- en torno los recortes presupuestales de la Agencia Nacional de Investigación e Innovación (ANII) que generalmente el grueso d la opinión pública conocemos muy poco de eso.
Queríamos preguntarle primero como punto de arranque, ¿es correcto en la concepción de vida académica que usted tiene, que usted defiende desde esa trayectoria en esa trayectoria de docente universitario, como epistemólogo además, esa estructura que se ha dado en la educación de nuestro país de una agencia como esta, a usted le parece correcto?

ACh: Bueno, la pregunta que tú haces es bastante compleja para responder, pero podemos ir desgranando algunas cosas. Es decir, las estructuras científicas corresponden a la creación de un sistema en el cual hay elementos que juegan en él. Nosotros tenemos un sistema científico digamos normal en el mundo capitalista, es decir, nuestro sistema científico adopta todas las relaciones que el sistema capitalista que ya tiene 300, 400 años, impone.
Por lo tanto estos institutos como la ANII, como el Clemente Estable, el Pedeciba, la UdelaR, la UTEC, etc., so de carácter estatal, quiere decir que estos forman el núcleo del sistema científico estatal nacional.
Ahora hay otras instituciones que juegan también en esto, han introducido a las Universidades privadas, etc., etc. Es decir, ahí está el componente del sistema de investigación científica junto con el sistema educativo ¿no?
Es decir, la constitución de los mismos son relativas a los períodos en el cual se ha creado. Acá el eje de todo este sistema es la Universidad de la República (UdelaR). La UdelaR tiene una estructura muy fuerte, además tiene una tradición muy larga y además contiene en sí misma, no sólo los elementos normales de un sistema educativo, de enseñanza, sino además el 70 o casi el 80% de todo el proceso de formación de científicos y a su vez de aplicación y desarrollo de la investigación científica. Por eso la clave de todo este aparataje, de todas estas instituciones es la UdelaR.
Nuestro sistema científico estatal tiene el carácter de estatal en función de que depende de quién financia el sistema, para mí esta es una de las claves de lo que pasa con los sistemas científicos. Es decir, yo siempre me remito a lo que decía Kant respecto a esto, el filósofo alemán Kant.
Kant decía que el que paga es el que domina y conoce. Kant tenía mucha intuición con respecto a cómo se estaba dando, porque estas cosas Kant las trata sobre fines del siglo XVIII cuando ya el capitalismo comienza, hace un desarrollo de potencialidad hacia el desarrollo industrial mayor. Kant comienza a percibir cuáles eran las características del sistema educativo y científico en un modelo de sociedad cuyas relaciones son las relaciones de dominación capitalista.
Y Kant analizó esto, hizo esta sentencia y a su vez le agregó otra cosa, este sistema científico se está creando a imagen y semejanza de la manufactura, es decir, de la fábrica. Y tiene todas las características del mismo, división del trabajo, etc. El problema central es el financiador, la clave del sistema es quién lo financia y cómo... ¿Por qué? Vuelvo a repetir lo que decía Kant, el que financia domina, y en el sistema científico capitalista es así como funciona.

 

HS: El que paga es el que domina y conoce.

ACh: Sí, es el que sabe. Kant hace una descripción de todo lo que sucede en el mundo que es lo que estamos viendo ahora.
Es decir, Kant en el mundo del siglo XVIII ¿no?

 

HS: Claro.

ACh: Es decir, Kant decía, si usted está enfermo necesita pagarle a un médico, porque el médico es  el que tiene el poder del conocimiento, no lo tiene usted.
Es decir, el conocimiento en el capitalismo, eso también es lo que divulga Kant, el conocimiento en el capitalismo es una mercancía, se vende, y nosotros lo estamos viendo todos los días ahora ¿no?
Como tú has dicho bien todas estas cosas ahora en este año se han vuelto relevantes, públicas por la situación, porque el gobierno no ha tenido más remedio que recurrir al sistema científico, le guste o no le guste.

 

HS: Claro, ahora, usted hablaba del financiamiento de las iniciativas de investigación que surgen de toda esta estructura o este sistema que usted señalaba. ¿Actualmente todo lo que se investiga es de financiamiento público o aparecen los privados financiando?

ACh: No, no, una parte de lo que se investiga es de financiamiento público.
Es decir, yo mencioné una serie de instituciones como la ANII, como la UdelaR, como la UTEC, como el Clemente Estable para poner algunos ejemplos que sí, tienen parte de su financiamiento a partir de los presupuestos estatales.
Es decir, la Universidad depende del presupuesto nacional, por eso luchamos por el presupuesto nacional, por eso hemos luchado por el 6% para la UdelaR y la ANEP, etc., y el 1% para investigación.
A su vez también hay mecanismos que permiten el ingreso de otros proventos no ya estatales, no ya públicos en el sentido estatal, no hay que confundir lo público con lo estatal en este caso a mi modo de ver porque las Universidades privadas son Universidades públicas no estatales.
Además, cada una de estas instituciones tiene otros proventos, reciben otros proventos. Por ejemplo, la Universidad en el momento actual recibe proventos por los convenios de investigación, para poner un ejemplo, o por los posgrados, etc.

 

HS: ¿Ahí aparece también la participación privada en la financiación de proyectos?

ACh: Sí, ahí aparece la participación privada en financiación de proyectos, y esta es una cuestión a discutir, en la Universidad se ha discutido, se sigue discutiendo en cuanto a entender que, o queremos todos proventos estatales o necesitamos también estas ayudas subsidiarias ¿no?

 

HS: Claro

ACh: Con lo cual se genera otro tipo de relación, porque si volvemos a lo que decía Kant, como el que paga conoce, el que paga determina lo que quiere conocer

 

HS: Claro, el que paga te condiciona tu trabajo

ACh: Exacto, y en esta circunstancias del desarrollo del capitalismo, esa integración del conocimiento científico en los procesos de producción, en el proceso del trabajo lleva a otros condicionamientos mucho más fuertes. Al final de cuentas termina siendo como un condicionamiento casi determinante con respecto a lo que se tiene que investigar. Estas son otras cosas.
Por eso, si me permite simplemente un paréntesis, por eso la Universidad nuestra es una Universidad que tiene características muy distintas a otras, y por supuesto acá en sistema científico nacional tiene características totalmente y radicalmente distintas porque es una Universidad co-gobernada con autonomía de carácter político en el sentido de su desarrollo, su propio desarrollo. Lo que carece es de su autonomía financiera, por eso todas las dificultades que tiene la Universidad para lograr un avance mayor en su desarrollo en la enseñanza, en la educación y en la propia investigación, porque no tiene autonomía financiera, esa es la clave de todo este problema

 

HS: ¿Ahora, sería posible tener autonomía financiera?

ACh: Y, nosotros venimos luchando por ella desde aquella época

 

HS: ¿Pero cómo sería, darle la plata y que ella viera?

ACh: Claro, darle la plata que quiera. La Universidad, como todos los entes estatales y autónomos, en este caso la Universidad es un ente autónomo, presenta al Poder Ejecutivo su proyecto de presupuesto, lo que pasa que el Poder Ejecutivo desde que yo me conozco nunca votó el proyecto de presupuesto que tiene la Universidad. Ni estos ahora ni los otros anteriormente.
Entonces, esto es una dependencia, porque además, el Poder Ejecutivo, quien ejecuta la financiación, quien determina a dónde va la financiación puede cambiar. A la Universidad le han cambiado, el Poder Legislativo le ha cambiado el destino de los rubros, los destinaba a determinada cosa y los legisladores entendieron que ese millón de dólares pasara a otro lado.
Es decir, ahí no tiene capacidad para administrar su propio recurso ¿no? El problema financiero es el problema clave, vemos quién te financia y veremos lo que va a pasar.

 

HS: Claro.

ACh: Ahora, un ente estatal como la Universidad y como los otros, como la ANII en este caso, la situación de la ANII, es eso, quien te va a dar dinero dice que te va a dar menos o que no te va a dar para lo que quiere, lo que has determinado.
Yo creo que toda la discusión ahora gira alrededor de esto. Lo que pasa que en el momento actual la discusión gira públicamente por lo que tú acabas de decir al inicio, ha tomado una visibilidad -para decirlo así- una visibilidad de la existencia de científicos, de que tienen un papel interesante, de que no son gente que se dedica a cosas abstractas que están fuera del mundo, y ha surgido la potencialidad y la capacidad de los científicos, de los colectivos y comunidades científicas nacionales.
Es decir, yo puedo discutir una cantidad de cosas, las he discutido y seguiré discutiendo en cuanto a las orientaciones de las políticas, etc., pero no se puede discutir la calidad de formación de los científicos uruguayos y además su capacidad y su capacidad de actuación. La Universidad ha dado, a lo largo de sus años, a la sociedad uruguaya e incluso al sistema productivo total, no sólo estatal sino particular, le ha dado casi gratuitamente conocimiento.

 

HS: Claro, porque está la discusión también, profesor Cheroni, de cómo se mide el valor de lo que proporciona la Universidad ¿no? Porque si se va a discutir en términos presupuestales te doy tanto, y bueno, cuánta ganancia generás vos en base a lo que te doy y la columna de ingresos y de egresos. Es muy difícil medir el trabajo científico en esos términos ¿no?

ACh: Claro, pero meter el trabajo científico en los términos de la contabilidad empresarial lleva a los dislates que conocemos ¿no?
Es decir, cuando digo dislates, que se pretenda que uno invierta en un proceso de investigación y que dé resultados positivos, rápidos y que sea inmediatamente incorporado a los procesos tecnológicos o los procesos de producción o de trabajo.
Es decir, la investigación científica no funciona así, es decir, funciona en un ritmo distinto y con condicionamientos totalmente distintos. Lo que pasa que el sistema capitalista que es el inventor de este sistema, no lo ha inventado solamente para satisfacer las ansias del conocimiento de la gente, sino para transformar el conocimiento de una mercancía y utilizarlo en beneficio ¿no?
Es decir, nosotros estamos viendo, por ejemplo, lo estamos viendo con respecto a cómo funcionan las empresas estas farmacéuticas con las vacunas. Tiene una capacidad de financiamiento la investigación y después la cobran.
El productor de ese conocimiento científico que es aplicado, es el científico. El científico en este sistema es un trabajador común y corriente, es un asalariado que está al servicio de una empresa o del Estado o lo que fuere.
Produce, es decir, es como si estuviera en una fábrica de producir corcho, el trabajador que produce corcho lo hace no para beneficio de él, produce corcho para beneficio de la fábrica. Y acá es lo mismo.
Perdónenme por la insistencia, yo vuelvo a Kant porque creo que él iluminó todo esto. Kant dijo, esto es una fábrica, hay división de trabajo, y este conocimiento se está transformando en mercancía. Entonces, al transformarse en mercancía, es el dueño de la mercancía, es el propietario de la mercancía el que lo utiliza.

 

HS: Claro, podríamos medir por ejemplo, nuestra Universidad, nuestra comunidad científica rápidamente pudo elaborar estos test para la pandemia. Si se quiere pensar en términos de ganancia, bueno, ¿cuánto se ahorró en lo que nuestros científicos aportaron en vez de traer eso del exterior, por ejemplo?

ACh: Exacto, pero lo que tú estás diciendo tiene una magnitud insospechada, se lo están dando gratis. Es decir, todos estos test, etc., cuando digo gratis digo dentro de los valores que tiene por la producción, por la necesidad de una inversión, pero es gratis. No son las empresas fabricantes de vacunas o las fabricantes de lo que sea que le venden, es la entrega del producto de una comunidad científica que esta sí aparece al servicio de la sociedad en términos generales. Que no está produciendo un producto determinado, en este caso que tú señalabas, que no lo está produciendo para obtener un beneficio, al contrario, la plusvalía que les han sacado a esos trabajadores está integrada a ese proceso.
Es decir, es una forma...

 

HS: Esa debería ser siempre, la plusvalía de la comunidad científica debería ser para el servicio de la comunidad en general.

ACh: Sí, pero en el capitalismo no se da, ese es el problema más grave que tenemos.
Es decir, yo creo que cuando discutimos estas cosas hay que atenerse en qué país vivimos, en qué condiciones de relaciones internacionales está el mundo capitalista.
Nosotros vivimos en un país dependiente, entonces todos estos modelos son dependientes y todos los funcionamientos y sus relaciones tienen que ver con "el estilo de producción científica que ha impuesto el capitalismo".
Es decir, estamos en eso, no estamos en un país socialista, no estamos en una sociedad totalmente distinta a esta, esta es una sociedad en relación a la producción capitalista. En relación a la producción que son relaciones de explotación del trabajo, de la mano de obra, de la fuerza del trabajo. Y en científico es un trabajador, vende su fuerza de trabajo que es el conocimiento, la capacidad, etc. Y la clave pasa por ahí.
En el momento actual ha pasado una cosa muy curiosa, muy interesante, por primera vez se ha revelado la importancia que tiene la ciencia en el sentido general. Claro, los medios de comunicación mejor no escucharlos porque transforman esto en una especie de...no encuentro la palabra, pero no llegan a la esencia del problema.

 

María de los Ángeles Balparda: Es el show.

ACh: Los científicos que están trabajando en el grupo de asesores han hecho lo imposible, dentro de las condiciones en que está su relación con el gobierno del cual dependen, porque tienen un contrato. No será un contrato físico pero tienen un contrato en cuanto yo hago esto, ahí está establecido lo que tienen que hacer y asesora al gobierno.
Ellos han tratado de decirle a la gente esto, miren que nosotros asesoramos, nosotros no somos los que imponemos esto.

 

HS: Sí, los que toman las decisiones.

ACh: Es decir, hay una frase muy famosa que dice la ciencia asesora y la política aplica, punto, no hay ningún tipo de dudas sobre esto. Pero lo que pasa que las dudas existen. ¿Por qué? Porque en el mensaje que dan los gobernantes aquí, allá y en cualquier otro lado es, yo hago esto porque el grupo asesor me lo recomendó, yo hago esto porque sigo el criterio de los científicos, nosotros no sabemos si se sigue estrictamente lo que los científicos, en este caso el grupo asesor ha considerado. ¿Por qué? Porque también ellos deben tener sus reservas para explicar ciertas cosas y son comprensibles, a mi modo de ver son cuestiones comprensibles de difundir.
Por ejemplo, voy a poner un ejemplo totalmente abstracto, que no tiene nada que ver, y cuando digo que no tiene nada que ver simplemente es un ejemplo. ¿Quién determinó cómo se distribuyen las vacunas, es decir a qué zonas y sectores va la vacuna, las primeras, etc.? Cuando escuchamos al señor presidente dijo esto no lo hacemos por política sino lo hacemos por ciencia.

 

HS: Sí, hay un grupo creado especialmente para el tema vacuna o vacunación.

ACh: Exacto, ese grupo nos dice que se debe hacer así. Yo le creo al señor presidente, no voy a poner en duda sus palabras.
Y le creo en función de que el grupo asesor no dice que no.

 

HS: Claro.

ACh: Entonces, la distribución actual tiene que ver con eso, que un grupo asesor capacitado, determinado para esto dijo, primero la vacuna esta para estos sectores, etc., etc., incluidos los bomberos, los militares, etc. Y ahí estamos, sabemos que esto es así.
¿Ahora, hasta qué grado es así? No sé si me explico.

 

MAB: Sí, claro, clarísimo.

ACh: Vuelvo a repetir, no pongo en duda la palabra de nadie, simplemente digo que vivimos en un país dependiente de relaciones capitalistas

 

MAB: Es que por eso es importante hablar de esto de otra forma, por lo que decías, los grandes medios han tomado todo este tema como una especie de show, y bueno, se muestran las cosas de otra manera, nos ponen frente a disyuntivas que a veces no existen y la gente toma posición.

ACh: Exacto.

 

MAB: Ahora, es un tema viejo, digo en el sentido de que hace muchos años que desde la propia comunidad universitaria, no sé cómo llamarle, se alerta sobre el tema de la dependencia en lo que tiene que ver con la investigación. Hace muchos años se hablaba como de una de las formas más profundas de dependencia.

ACh: Pero esto es centenario ya, para nuestro país es centenario.

 

MAB: Ahí está, de dependencia. Digo porque te tiran en el medio de esto que venimos con esta historia que seguramente mucha gente no la conoce, no es que ahora se descubrió la ciencia, la habrán descubierto los canales de televisión, pero la Universidad hace muchos años que la descubrió.

ACh: Sí, claro.

 

MAB: Y te tiran con estas cosas de un día para el otro y aparece, yo qué sé, el otro día vi a Yamandú Orsi, al intendente de Canelones diciendo, bueno, yo digo, por qué no podemos fabricar nosotros la vacuna, porque acá hay gente que sabe hacerlo. Bueno, entonces no sé, capaz que viene otro que sabe más y dice que no, me contesta, pero yo digo, nosotros podríamos fabricar las vacunas -dijo Orsi que no es un negado, es profesor de Secundaria, algo estudió para serlo.
Pero digo, ¿se puede tirar un tema así, nosotros podemos decir de hoy para hoy "vamos a fabricar las vacunas"? ¿Qué tendríamos que hacer para eso?

ACh: Bueno, yo creo que en este caso tenemos que volver a una historia que incluso en la Radio se habló en algún momento, yo escuché, ¿por qué no fabricamos la vacuna?

 

MAB: Exacto

ACh: Es decir, nosotros tuvimos capacidad de fabricación de vacuna, tuvimos un instituto de producción de productos farmacéuticos autónomo y estatal, el Dorrego.

 

MAB: Que se supone que existe todavía, yo estuve buscando y existe.

ACh: Sí, yo supongo que existe porque, es decir, creo que lo habían destruido prácticamente, hace unos años prácticamente se transformó en una farmacia.
El instituto Dorrego se creó allá por la década del 40 en el gobierno batllista, creo que con Luis Batlle, por ahí, donde cayó un químico español antifranquista Couceiro, era un químico famoso en España que había actuado además en la lucha por la República, que fue uno de los que abasteció junto con un conjunto de químicos a la fuerzas republicanas con elementos científicos para luchar contra el fascismo.
Por supuesto cae el fascismo, se va a París, de va al Instituto Pasteur donde trabaja muchos años, era un hombre formado en Alemania además, y tiene que recalar acá, cuando viene la guerra cae en Montevideo junto con su señora que también era química.
Tanto fue su luchador como republicano que hasta que no cayó Franco no pudo ir a España porque estaba en la lista de gente que iban a fusilar.
Él formó el Dorrego, Luis Batlle creo que fue el que lo puso allí a actuar. Formó el Dorrego y lo hizo a imagen y semejanza del Instituto Pasteur, es decir, una producción autónoma de productos, de vacunas, etc., y eso es lo que hacía el Dorrego.
No sólo hacía productos farmacéuticos más baratos sino que además investigaba.

 

MAB: Ahí está.

ACh: Eso fue lo que destruyeron, por eso nosotros, y he escuchado gente que sabe, incluso por la 36, o más por la 36 que por otras radios por supuesto, que nosotros hemos tenido y tenemos capacidad para hacer esto, pero ahora la bloqueamos.
Y segundo, porque el actual gobierno lo declaró por boca del señor presidente que él no quiere fabricar ningún tipo de vacuna acá porque creo que los rusos le ofrecieron ¿no?

 

MAB: Sí, le ofrecieron.

ACh: Como le acaban de ofrecer a la Argentina.
Es decir, podemos hacer una especie de sociedad mixta donde se fabrique la vacuna en el país.
Lo que sería cierto grado de soberanía porque todo acá está basado en eso, todo lo que estamos padeciendo es la falta de soberanía, es decir, la dependencia brutal hacia todo el sistema farmacéutico internacional, etc., es eso. Entonces, al no ser soberanos tenemos que depender de lo que mandan los otros.
Ellos son los dueños de esta mercancía y determinan las condiciones para que uno la tenga, y determinan condiciones que ni siquiera conocemos, que no se pueden decir, que los gobiernos no pueden decir porque los sancionan.
Es tremendo, en el capitalismo las relaciones de dependencia son tremendas.

 

MAB: Ahora, todo esto tiene que ver con la investigación científica

ACh: Y todo eso tiene que ver, por eso a veces uno no se da cuenta pero los científicos son a veces ciertos héroes, en un sentido muy general lo estoy diciendo. Tienen que vencer, el que tiene consciencia, el que tiene consciencia social, el que conoce las limitaciones tiene que vencer todos estos obstáculos que son dificilísimos.
Se puede dedicar absolutamente aislado de todo el mundo a investigar y se terminó, pero la Universidad a pesar de las críticas que podemos hacer y que debemos hacer, la Universidad es una institución que ha dado mucho, y se ve ahora.
Y yo creo que lo que le ha pasado al gobierno es una cosa muy curiosa, siendo un gobierno -a mi modo de ver- no muy proclive a la Universidad y lo estamos viendo además, incluso ha tenido que utilizarla.

 

HS: Claro.

ACh: Porque el grupo de asesores no son solamente estas 3 personas que aparecen, estos 3 científicos que aparecen visibles sino que hay más de 50.
De los cuales, de los 55 o 56 que hay, yo diría que 53 son de la Universidad. El instituto Clemente Estable son investigadores que se han formado en el instituto pero también son universitarios, el Pasteur, etc.
Es decir, la Universidad da la fuerza de trabajo, y no da cualquier fuerza de trabajo, da una fuerza de trabajo productiva real.

 

HS: El tema del conocimiento no sólo uno piensa en términos de, como usted decía, estamos en el capitalismo, vender como mercancía el producto de la investigación y el conocimiento científico, también muchas veces los países potencia utilizan el desarrollo científico para usos militares.

ACh: Y claro, sí.

 

HS: Lo utilizan también como parte de la construcción de su poderío político en la comunidad internacional, e incluso los resultados del conocimiento científico inciden en la economía en general porque si a vos se te enferma la población, bueno, esa economía se te altera, por poner un ejemplo banal.
O los recursos, si vos hacés un uso anticientífico de tus bienes naturales, bueno, también esa economía y ese país y sus relaciones de producción se alteran, no solamente en términos de vender el conocimiento ¿no?

ACh: No, claro, es lo que está pasando acá con la plantación de empresas que deshacen el medio ambiente.
Además, la mayor inversión que tiene el sistema científico de los países imperialistas es precisamente en el sistema militar. Es decir, la investigación científica tiene una potencialidad porque está financiada por los ejércitos, por las fuerzas militares.
Y ha dado resultados de mayor amplitud.
Es decir, muchas veces la investigación científica que comienza sobre un aspecto muy circunscrito sobre la realidad, crea teorías, es lo que le pasó a Pasteur cuando empezó a examinar por qué se enfermaban los gusanos de seda. Entonces llegó al descubrimiento que habían unos bichitos, inventó la bacteriología para decirlo rápidamente ¿no?

 

MAB: Claro.

ACh: Saltó por encima de lo que le habían indicado que hiciera y estableció una teoría sobre el desarrollo de las enfermedades. Eso es lo que pasa además, eso es lo que pasa mientras el investigador o los colectivos de investigación no se atengan solamente a lo que les señala el financiador. A Pasteur los empresarios que hacían la seda en Francia frente a la enfermedad que tenían contrataron a un químico para que resolviera el problema.
Pasteur les resolvió el problema y a su vez siguió, avanzó, no se limitó solamente al control que le daba el financiador, sino que dijo, yo tengo otras cosas acá y las voy a decir.
Y para que tuviera resultado tuvo que hacer una empresa que es el instituto Pasteur, porque en el capitalismo no hay manera de solucionar este problema.
Por eso la Universidad muchas veces es incomprendida, porque la Universidad es un caso patológico en el en el sistema científico.

 

MAB: Mirá Alción, dice Hugo Massi que en el Hospital de Clínicas se fabricaron casi todos los medicamentos hasta el golpe de Estado del 73 y manda un abrazo a todos.
Otro oyente que no pone el nombre dice, "Al Dorrego lo están usando como depósito para las vacunas, está vallada la manzana entera". Es muy simbólico eso ¿no?

ACh: Sí, la verdad, es lamentable.

 

MAB: Lamentable.
Ángel de Paso Carrasco dice, "Buenos días. ¿La información sobre las propiedades de cada una de las vacunas, su composición natural, orgánica, transgénica se puede saber?
¡Felicidades! En Telesur están dando sobre esto y las cuatro principales que se están empleando".
Chifflet desde España dice, "Comparto lo que dice el profesor, la ciencia tiene ideología, ¿qué sucedió en Uruguay? Muchos científicos tienen ciertas ideas de izquierda, por eso la Universidad siempre estuvo digamos contestataria a los gobiernos de derecha y algo del Frente Amplio".
Y Cecilia dice, "Buen día, agradecimiento a Cheroni por sus invalorables aportes con la generosidad y sencillez que lo caracterizan. ¿Si el Estado verdaderamente concediera en algún momento el presupuesto necesario para investigación, el país estaría preparado en instalaciones, vinculación internacional para llevarla a cabo con éxito más allá de contar con científicos destacados como ha habido siempre o tienen que darse otros cambios?" Manda un saludo y agradece.

ACh: Bueno, agradezco a los compañeros que han intervenido y han mandado saludos.
Sobre esto último, esta última pregunta me parece interesante, es decir, nuestro sistema científico, cuando digo sistema científico no estoy hablando en abstracto, estoy hablando de los colectivos de científicos.
Nuestros científicos están capacitados para ello porque están integrados al sistema científico mundial, por eso cuando salen al exterior no tienen problema, al contrario, muchos de ellos se distinguen. ¿Por qué? Porque tienen una preparación equivalente, una preparación equivalente y relaciones internacionales, nuestras comunidades científicas tienen relaciones internacionales, no sólo individuales sino institucionales.
Quiere decir que hay una base como para poder desarrollar un proceso científico autónomo, cuando digo autónomo digamos con características de no dependencia, de financiación externa y los condicionamientos externos, y a su vez una red de intervenciones internacionales y nacionales que lo posibilitan.
Eso hay que reconstruirlo todo, por supuesto, hay que construirlo. Incluso hay que cambiar ciertas cosas que tienen las actuales instituciones, que la tiene el Pedeciba, etc., son muy eficientes pero de repente hay que cambiarle la orientación política.

 

MAB: Ahí está. ¿Y las instalaciones que hay en Uruguay están?

ACh: Las instalaciones existen también, sí, hay capacidad espacial, hay capacidad de técnicas, de infraestructuras, de instrumentos, etc., de eso no carecemos, no estamos en el medio de la selva.

 

HS: Claro.
Ahora, entre lo que hay que cambiar, por ejemplo, porque desde el gobierno se está dejando filtrar datos, hay cambios que se están haciendo en la ANII como de sueldos altos que se señala que habían a nivel de gerencias, hablan de sueldos de 200 mil o 300 mil pesos incluso por encima del presidente de la ANII, esas cosas vistas desde afuera. ¿Cabría hacer ajustes por ese lado y destinar más los recursos concretamente a los investigadores, al trabajo de investigación o también te dicen, bueno, si no pagás esos sueldos caros se te van? Pero en este caso hablamos de cargos administrativos ¿no?

ACh: Yo no conozco mucho eso, voy a aceptar lo que se dice, el sistema científico es un sistema, es un sistema institucionalizado donde no sólo hay científicos, hay gente que limpia el laboratorio -para poner ejemplos- y hay administradores.
El sistema científico necesita administradores, los científicos no pueden destinar parte de su horario de trabajo a administrar el sistema, es decir, a tener gente que se dedique a gestionar lo que se produce, a tener relaciones internacionales, a conseguir la bibliografía, etc. Es muy complejo, por lo tanto necesitan gerentes, administrativos, etc.
¿En qué grado los necesitan? No sé, es decir, eso es en cada uno de los casos, pero la estructura es así. La estructura está compuesta por gente de dirección, gente de gestión, administrativos, fuerza de trabajo científica y la fuerza de trabajo normal en cualquier lugar donde hay necesidad de limpiar hasta la ventana.
Es decir, es una estructura completa y compleja como si fuera una fábrica, en eso tiene razón Kant, es una fábrica y por lo tanto también necesita gerentes, necesita capataces, necesita gente que no esté directamente vinculada en el proceso de producción del producto para el cual está trabajando. Eso lo hace una parte de la fuerza de trabajo que son los científicos.
Ahora, a los científicos hay que dejarles un espacio abierto, muy abierto para que puedan producir, porque producir conocimiento no es cualquier cosa, es necesario utilizar todas las capacidades cerebrales y manuales que uno tiene. La relación cerebro y mano ahí es una relación clave para entender el proceso de creación del conocimiento.
Y el proceso de creación y de producción del conocimiento es muy complejo, entonces hay toda una protección en el sistema que tiene que ver con estos cargos. Ahora, si cobran más o cobran menos, si cobran mucho o cobran poco, eso es una cuestión que hay que verificarla también, hay que analizarla. Pero eso no puede ser pretexto para bajar o no dar proventos y financiación.
Para mí justificar que no se le va a entregar un presupuesto necesario a una institución científica educativa porque tiene mala gestión, es un argumento inválido. Eso se ha hecho ahora con la Universidad, a la Universidad se le dijo, ustedes tienen buen presupuesto, gestiónenlo mejor. La Universidad gestiona lo que gestiona y como gestiona, en este país creo que no hay gente más capaz para gestionar algo que los universitarios, porque están preparados para eso.
Pero quiero hacer una aclaración, yo no estoy haciendo una apología de la Universidad, simplemente estoy situando el problema en el momento actual y la discusión que tenemos actualmente. Quitarle a una institución de investigación científica financiación con estos argumentos, no tiene ninguna validez. ¿Por qué? Porque afecta el proceso de producción de conocimiento.
Quiere decir que a este nivel que estamos ahora, al nivel que estamos en el desarrollo de la pandemia y con las cosas que se han hecho para salir de ella, ya no importa más la investigación científica, ya el discurso a favor de la ciencia empieza a debilitarse, ahora el discurso pasa a otro nivel, a los científicos ya no hay que alabarlos más, ya han cumplido su cometido. En el proceso de análisis político que se está haciendo saco esta conclusión con respecto a esto de la ANII y con respecto a no darle proventos a la Universidad como no se le dio en el presupuesto.

 

HS: Para traerlo en el caso concreto, Rafael Radi, el coordinador general del GACH (Grupo Asesor Científico Honorario) que se ha declarado preocupado por esto y que el jueves tiene una reunión con el gobierno por esto, él puso un ejemplo concreto que dijo que del 100% de los proyectos de investigación presentados, estos son evaluados por tribunales, por grupos de científicos, el 50% fue considerado excelente y de ese 50% con lo que ahora el gobierno destina sólo se financió 1/5 de cada uno -dice. Se termina financiando el 10% del total de los proyectos presentados lo que genera un gran desanimo en la comunidad académica

ACh: Y lógico, el Dr. Radi está diciendo una cosa muy interesante y muy severa. Porque incluso tampoco se puede decir, como lo señala Radi con claridad, que cualquier proyecto es válido, que se financia cualquier cosa. Incluso lo sabe bien el ministro de Cultura, porque creo que el ministro de Cultura ha actuado como evaluador de proyectos de investigación dentro de la ANII, no sé si mi información es correcta.
Es decir, los sistemas científicos, en los procesos de evaluación contratan gente de fuera del sistema, gente de nivel para tal proyecto, no es cualquier cosa, no es a dedo, porque sino no tendría ningún valor nada.
Es decir, que puede haber corrupción, que puede haber situaciones que se puedan señalar como improductivas o corruptas, yo qué sé, lo que fuere, pero por supuesto que las puede haber y que las hay, pero eso no invalida lo otro, porque colocan a parte del sistema científico estatal como la ANII en la situación que nos dice el Dr. Radi.

 

HS: Sí, una cosa profesor, -desde la ignorancia de los que estamos por fuera también- lo que se investiga es precisamente procurando llegar a conocimiento nuevo aplicado a la realidad de nuestro país. Por ejemplo, no es que los científicos hacen lo que ya se ha investigado o conocido en otros países, digamos, siempre se busca llegar a algo nuevo o a algo adaptado a la realidad nuestra por decirlo de alguna manera.

ACh: Claro, y ahí es una discusión importante e interesante.
Es decir, en algún momento hemos tenido que discutir este problema públicamente, porque no sólo hay financiación estatal que indica además los intereses o deja muy abierto las posibilidades de una investigación sin condicionamiento sino que también estos institutos tienen financiación externa.
Y muchas veces tienen financiación de los organismos financieros internacionales, o sea del propio capital financiero que entrega sumas importantes para investigar ciertas cosas.
Esto se ha dado a lo largo de nuestra vida institucional, se ha discutido mucho, hay libros sobre esto. Hay un libro de quien fuera decano de la Facultad de Ciencias, el Dr. Mario Wschebor, hoy fallecido, que se llama "Imperialismo y universidades en América Latina" donde relata todo este problema, done relata estas relaciones y lo que imponen a los sistemas científicos la financiación del capital extranjero.
Y eso también está acá, está metido dentro de todo este proceso que estamos hablando, y eso hay que analizarlo, estudiarlo y ver. Y ver cómo se condicionan y qué es lo que condicionan. Es decir, te ofrecieron una suma, ¿para qué? ¿Qué es lo que vas a resolver? ¿Cuáles son las condiciones que te dan? Hay experiencias muy interesantes sobre esto, incluso experiencias sobre los convenios que tiene la Universidad.
Porque un convenio es, una determinada empresa o quien fuere le dice a un grupo de investigadores de cierto sector de la Universidad que le interesa, le paga, le financia y le dice, miren que todo lo que descubran ustedes es propiedad mía, ustedes no pueden difundirlo. Es lo que pasa con las empresas de las vacunas.
Es decir, el secreto tecnológico es la clave de este sistema, es el poder que da. El conocimiento da un poder aplicado, da beneficios económicos importantes, como tú decías hace un rato, da potencia militar, da poder de dominio mundial, etc. No es cualquier cosa el conocimiento científico, no se puede tomar así a la ligera esto.
Yo creo que estamos en un momento de oportunidad de discutir, y de discutir públicamente este problema. Y esto ha dado la oportunidad, el Dr. Radi ha salido, la gente de la Universidad también, el Consejo Directivo Central de la Universidad, están tomando posición al respecto.

 

HS: Y esto estimula esa sangría de la que tantas veces hemos hablado que ante esta frustración uno piensa, de esos proyectos que no van a ser financiados y así alimenta ese camino de nuestros científicos que se van y se transforman en mano de obra tan jerarquizada para otras potencias.

ACh: Y en el campo científico es mano de obra gratis para quien la contrata.
Los científicos que van a Estados Unidos y Francia ya están formados en Uruguay, ya no necesitan los 15 años de formación, eso ya lo pagó el Uruguay, no sé si se me entiende.

 

HS: Claro.

ACh: Le llega una fuerza de trabajo capacitada, calificada, gratis.
Es decir, al capitalismo en el fondo habría que alabarlo. Para el capitalismo todo es gratuito, el viento es gratuito, el agua es gratuita, todo es gratuito y todo lo transforma en mercancía.
Y a su vez nos roban las cabezas científicas gratis. ¿Por qué? Porque acá no se les da importancia, como ha habido mala gestión y se paga más a un gerente, elimino todo un sector de investigación, cosas de ese tipo.
Ese sector de investigación queda desplazado, queda desocupado, puede ocuparse en otras cosas o se puede ir, y cuando se va pasa lo que pasa, se integran a un sistema científico, están capacitados para ello y entregan gratuitamente un conocimiento que fue producido en otro lado.
Es decir, estamos dentro de una estructura muy peculiar, el sistema capitalista no es un sistema que uno debe tomarse a la ligera. No es una empresa de beneficencia, es una empresa que quiere provocar mercancía para obtener beneficios y punto, es eso.
Acá en nuestro país hemos tenido experiencias muy interesantes a este respecto que pueden ser tomadas como elementos para ver si es posible continuarlas y transformarlas, y creo que este es un momento ideal para ello.
Y por lo que veo, yo ya estoy retirado de todo esto, estoy muy fuera del sistema pero veo que se está tomando con mucha fuerza esto y me satisface que la dirección del grupo de asesores científicos los cuales no aparecían muy fuertes en esto, aparezcan fuertemente en esto. Ellos están al lado del poder y tienen poder.
Han entregado su conocimiento en forma generosa para salir de una situación social muy grave. Y ahora se les empieza a responder con retraer presupuesto a la Universidad, liquidar presupuestos a la ANII y así puede seguir la cosa.

 

HS: Claro, yo le preguntaba esto de qué investigan, si están nuestros científicos buscando llegar a conclusiones nuevas o a, no sé si usar el término descubrimientos pero no reiterar para llegar a las mismas conclusiones que ya se dan en otras partes del mundo, pensando desde la lógica también de muchos que observan todo esto desde afuera, de nuestra población común digamos que diga, ¿para qué vamos a gastar en investigar cosas que ya hacen en otras partes del mundo? Entonces después tomemos ese conocimiento que se genera en otras partes, y bueno, se utiliza acá, pero no gastemos en un país tan chico en eso que no nos da nuestra posibilidad. Pero también es importante la búsqueda científica en las condiciones particulares de nuestro país y se podría poner mucho ejemplo en muchas cosas.

ACh: Claro, exacto.
Es decir, precisamente porque lo que se hace en otro lado no está hecho de acuerdo con las necesidades del Uruguay y lo tienen que incorporar importando, incorporándolo, y a veces no hay ningún resultado positivo sobre ello.
La autonomía de producción del conocimiento es eso, acá hay necesidades, realidades, situaciones que generan inquietudes para resolver, los científicos toman ello y lo resuelven a ese nivel.

 

HS: Claro, no es lo mismo estudiar un vegetal en Noruega que en Uruguay.

ACh: Claro, esa creo que es la mejor imagen de todas, es otro vegetal aunque aparezca siendo el mismo en apariencia, porque tiene otras condicionales ecológicas, etc.
Que esos temas se investigan, y nuestros investigadores han hecho eso. Muchas veces se han perdido, se ha perdido esa necesidad de resolver los problemas nacionales, y bueno, sobre nacionales ubicamos una cantidad de cosas ¿no?
Y ahora más todavía, y ahora más, porque como desde siempre están instaladas grandes empresas como UPM por ejemplo, UPM no necesita investigación, lo que hace UPM ya está, ya se ha hecho la investigación en donde está en lo que corresponde.

 

HS: Necesita que la Universidad le forme gente para lo que quiere hacer.

ACh: Claro, lo que necesita es que la Universidad forme gente para ciertas cosas y a su vez le resuelva algunos problemas que tienen, por ejemplo, perdón la expresión, los árboles, los eucaliptus en las condiciones ecológicas del Uruguay, entonces ahí contratan investigadores, etc. que le resuelven ese problema.
Es decir, ellos utilizan nuestra fuerza de trabajo capacitada para resolver problemas concretos que no estaban en Finlandia. Los eucaliptus de Finlandia no tenían tal hongo o tal cosa, yo qué sé, tal enfermedad, y acá la tienen. Bueno, acá necesito esa investigación.
Esa investigación va a ser propiedad de UPM por supuesto, es lógico.
Es decir, solamente en eso, no estimula a la investigación científica, no invierte en la investigación científica autónoma, invierte en espacios, en parcelas de esa investigación que por supuesto le interesa, esa es una empresa, yo no discuto lo que hacen las empresas. Digo lo que sucede cuando se incorpora así sin más empresas o conocimientos sin más, ya que lo hicieron aquellos yo para qué lo voy a hacer, yo no voy a inventar la rueda de nuevo.
No es inventar la rueda de nuevo es aplicar la rueda a las necesidades que tenemos, y ahí entonces aparecen otros elementos que recrean la rueda o inventan ruedas distintas, yo qué sé, para poner ejemplos.

 

HS: La rueda adaptada a los caminos del Uruguay.

ACh: Exacto, pero nosotros hemos padecido esto desde la época de los ingleses, los ferrocarriles ingleses, el puerto inglés, el banco república inglés, los bancos, las finanzas, todo.
Cuando se nacionalizó todo eso, el Uruguay necesitó crear sus propios científicos, y la Universidad hizo ese efecto. Los gobiernos de esa época, por ejemplo, el segundo gobierno de Batlle creó los institutos científicos, creó el Instituto de Química, el de Investigaciones Geológicas, el de Pesca, el de Agronomía, etc. Y entonces creó un sistema.
Creó un sistema autónomo, contrató gente de afuera y la puso al servicio de ese sistema, nacionalizó la ciencia.
Yo creo que esas experiencias que existen en otras etapas, esas experiencias son válidas para todo. Lo que hay que nacionalizar la ciencia, lo que hizo José Pedro Varela con la enseñanza, al margen de sus errores o de los criterios positivistas que tenían, nacionalizó la educación. Hizo una educación para las necesidades del Uruguay.
¿Qué necesita el Uruguay, industrializarse? Entonces yo hago tal cosa.
Entonces, en vez de copiarle a los franceses, le copio a los alemanes, pero no les copio para trasladarlos, para importarlos y ponerlos haciendo lo mismo que en Alemania, sino para que su conocimiento resuelva los problemas nacionales y eduque a nuestros científicos, los incorpore al sistema científico internacional, etc. Eso es lo que se hace, y en cierto sentido se sigue haciendo, en cierto sentido lo hace la ANII, el Pedeciba que es un proyecto también interesante e importante, etc. El problema son todas las condiciones que existen por la financiación, porque el problema central de todo esto es la financiación.
Y cuando el estado no financia, financian los de afuera, los de afuera financian a beneficio de ellos y no a beneficio nuestro. Por supuesto, una comunidad científica bien financiada estará satisfecha y es lógico, pero no está produciendo para el Uruguay, y allí tenemos lo que tenemos.
Alguien puede decir, a mi no me interesa tener una fábrica de vacunas nacional, ¿para qué las quiero si me las vende Pfizer? Y cuando me las vende, me las vende, y me las entrega cuando se le antoja, y me pone condiciones que son bastante importantes.
Y quiero simplemente, antes de olvidarme de algo porque ya esto se nos está pasando la hora por lo que veo, la última persona que habló dijo, ¿nosotros podemos conocer el conocimiento científico que tiene Pfizer, por ejemplo? Podemos sí, eso nos cuesta la vida, eso cuesta la vida.
Podemos porque pudo Cuba.

 

HS: Exacto, sí, que no nos da el tiempo ahora para desarrollarlo pero ahí tenemos un ejemplo.

ACh: Cuba es un ejemplo de que podemos, Cuba es el ejemplo más claro de que podemos en el momento actual, porque es un país latinoamericano en condiciones peores que las nuestras que ha logrado la soberanía en este campo.

 

MAB: Sí.
Tenemos que terminar, hay muchos mensajes, Inocencio dice que discrepa, "no siempre los universitarios gestionan bien, Arocena gastó más de 200 mil dólares en butacas para el paraninfo cuando había salones que se llovían como afuera".
Y otro oyente que no pone el nombre dice: "La solución es tener un gobierno que no pertenezca a grupos de poder, pero es el pueblo el que tiene que decidir en las urnas, el pueblo debe despertar".

ACh: Sí, verdad.
Antes de terminar, una cosita si me permiten, este es un mes interesante por homenajes. Tenemos el fallecimiento de Carlos Marx el 14 de este mes y el más importante de todos los 150 años de la Comuna de París que hizo cosas como estas que estamos hablando, en 70 días hizo cosas como estas, el primer gobierno obrero que hubo en el mundo. El 18 de marzo son los 150 años de la Comuna y ahí tenemos una experiencia internacional interesante.

 

HS: Bueno, ya lo estamos comprometiendo para recordarlo.

ACh: No, hay compañeros que son mucho más lúcidos que yo sobre estas cosas, recurran a ellos.

 

HS: Bueno, profesor Cheroni, un abrazo y muchísimas gracias, muy valioso todo esto.

ACh: Gracias a ustedes, por favor.