“HAY PROTEGER QUE LAS NIÑAS NO LLEGUEN AL MERCADO DE LA PROSTITUCIÓN”
Entrevista al presidente de la Asociación de Abogados Penalistas, Dr. Juan Fagúndez, 4 de marzo de 2021

El Dr. Juan Fagúndez, presidente de la Asociación de Abogados Penalistas del Uruguay compartió a la mañana con los oyentes de la 36 para analizar varios temas de actualidad, como el proceso judicial conocido como ‘operación Océano’ que implica a decenas de personas –empresarios, docentes, jueces, etc.- en abuso sexual y prostitución de menores. Fagúndez que se tomó un tiempo prudente y tuvo que esperar otro tiempo “no prudente” para que le dieran las cosas para decidir si tomaba la Defensa o no de uno de los denunciados. “Se demoró la entrega por parte de la Fiscalía y después de la Policía” de documentos y supuestas pruebas, “que pone en duda todo”, indicó.  Además habló de la situación de la Justicia en general, a partir del Nuevo Código del Proceso Penal, y de la Policía, su accionar y las órdenes que se le imparten a los funcionarios. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/dr-juan-fagundez

 

María de los Ángeles Balparda: El gusto de recibir -la verdad nos gusta mucho recibirlo- al doctor Juan Fagúndez, este abogado que aprovechamos una vez por mes por lo menos de conversar sobre algunos de los temas centrales que están sobre la mesa.
Buen día, ¿cómo andás?
 
Juan Fagúndez: Bien, aproveche, pero es un gusto para mí también venir.
 
 
MAB: Me tengo que acordar, porque claro esto tiene pocos meses, que es el presidente de la Asociación de Abogados Penalistas, que se creó en diciembre.
 
JF: El 15 de diciembre se votó, o sea que a partir del 16, comenzó a la vida.
 
 
MAB: ¿No tiene ni 3 meses?
 
JF: No. Y uno de feria, del 20 de diciembre al 1° de febrero hay feria, que no quiere decir que no hicimos nada porque hicimos algunas cosas, pero es el descanso de los abogados, el descanso largo, que la gran mayoría se toman 15 días, cada uno ve cómo lo acomoda. Porque además en mi caso, mi cónyuge trabaja, es dependiente, y nos tenemos que acomodar con la licencia los dos.
 
 
MAB: ¿Y en qué está la asociación de penalistas? No sé cómo trabajan, si toman temas, si están en la etapa todavía constitutiva.
 
JF: Te digo cómo trabajamos, tenemos una reunión, tratamos de tener una reunión por lo menos cada dos semanas del directorio vía Zoom, vamos en la segunda, porque la primera fue en diciembre, y la segunda fue ahora en febrero, la semana que viene ya va a ser la tercera. En esas reuniones básicamente discutimos dos o tres puntos que para mí son muy interesantes, llegar al interior, en lo referente, seguimos con eso, ya Canelones, Ciudad de la Costa, en Rivera, ya hay gente proponiendo. Entonces viste que este es el país de las comisiones, una comisión para que no pase nada.
Nosotros estamos tratando de romper esa tradición, y hay una comisión nacional, que es la que va a hacer esos lazos. Después hay el tema de la educación, de trasmitir conocimiento, ya está trabajando para a través de Zoom empezar a hacer cursos, charlas, lo que sea. Nos reunimos con el fiscal de Corte, estamos en vías de ver una reunión con la defensoría de juicio, con la asociación de magistrados, pero estos 3 meses además, bueno se hizo una encuesta, una encuesta muy importante, que la diseñó el doctor González, y mucha gente, una tercera parte de los afiliados, andamos alrededor de los 110 afiliados, la hizo y está dando resultados bastante interesantes porque los problemas que manifiestan son comunes, o sea no hay nadie que diga, “el helado se me derrite”.
Hay problemas generales importantes, sobre todo el acceso a la información de la Fiscalía, que de paso vieron lo que pasó en la Operación Océano.

 
MAB: Bueno te íbamos a preguntar por el tema.
 
JF: Termino con la Asociación porque también disculpen, ya que me invitan quiero decirles que hay una reunión este viernes de vuelta con el Fiscal de Corte que se programó, que ya para esta reunión vamos a ver si avanzamos un poco sobre lo que hablamos, que ya le habíamos planteado el tema del orden y la prolijidad de la carpeta, y el acceso a la carpeta. Que no es una petición nuestra, nosotros lo que estamos pidiendo es que se cumpla la ley, eso que quede claro, nosotros no vamos a inventar nada, por ahora. Y se está conociendo -yo ya te lo había dicho la otra vez que me invitaron- a mí lo que me interesa es también apoyar a la gente que está dispersa o lejos, y además hemos recibido algunas inquietudes bastante importantes.

 

MAB: ¿Del interior?

JF: Sí, del interior lejano y cercano, estamos evaluando a ver qué se hace con eso, porque, y termino con esto, en la lucha de personalidades y de egos, abogados y fiscales, que ambos tienen sus egos y sus narcisismos, y más en un proceso oral donde viene un poquito lo trágico y todo eso. Hay momentos en que personas, es como el que hace el chiste, pero vos después si les hacés un chiste no le gusta.
Bueno hay personas, abogados y personas abogados fiscales, que arremeten con todo, pero después cuando el otro contesta, se queja. Hay gente que se para y se va sin saludar inclusive, como si se hubiera ofendido porque le interpusiste un recurso, porque dijiste que eso no podía ser, ese tipo de gente complica un juicio oral, esté del lado que esté. Entonces cuando alguien del lado de los abogados viene ahora a la Asociación y trae algo, nosotros lo analizamos desde todos los puntos de vista, y si consideramos que es algo grave, vamos a usar los canales, y vamos a ir para adelante con la gente que no pueda estar ocupando ese cargo público, no sé si soy claro.

 

MAB: Sí, sí.

JF: Abogados presos, procesados, suspendidos, hay una cantidad, del otro lado... pero pasan cosas.

 

MAB: Y ya les están llegando a ustedes.

JF: Sí.

 

MAB: ¿Cuando fueron a ver al fiscal Díaz la primera vez les fue bien?
 
JF: Bárbaro.
Fue una reunión horizontal, que es lo que yo busco cuando voy a reunirme, yo no voy a pedir nada, lo que yo como presidente y quienes me acompañaron, la doctora Laura Robato, que es la secretaria, y Eduardo Sassón que es el vicepresidente, lo que pretendemos es trasmitir las preocupaciones, no vamos a pedirle la renuncia de nadie.

 

MAB: Fue horizontal.
 
JF: Horizontal como tienen que ser estas cosas, porque nosotros estamos en la trinchera también, acá hay mucha gente que habla, opina y hace proyectos de ley que nunca pisó un juzgado, entonces yo respeto al que está adentro del Juzgado, sea Fiscal, sea Abogado de la víctima, sea Abogado Defensor, sea Juez, sea funcionario, que ve lo que pasa, pero los de afuera son de palo.
 
 
MAB: Van a nombrar a Juan Gómez como Fiscal adjunto de Corte, dice que ayer ya el Parlamento votó.
 
JF: Sí, lo votó por unanimidad, por lo que leí.
 
 
MAB: Sí, dicen que sí.
 
JF: Es una persona que tiene varias cosas a favor.
 
 
MAB: Ese sí camina los juzgados ¿no?
 
JF: Camina los juzgados y camina la calle, es un incansable, es un tipo inteligente, con experiencia, tiene también su amor propio y su amor a la camiseta de la Fiscalía, que me parece bárbaro, y es una persona, creo que tiene una trayectoria importante dentro de la Fiscalía, que espero que le haga bien a todo el sistema del Ministerio Público.
 
 
MAB: ¿Qué hace el fiscal adjunto, qué tarea tiene?
 
JF: El Fiscal adjunto, vamos a decir, es el que está, por lo menos en el esquema que yo entiendo, es el que está encargado de muchas cosas internas, que le saca esa tarea al fiscal de corte que sería insoportables, si bien este fiscal de corte me consta que está en todo, pero yo creo que el fiscal adjunto está un poco frente a la barra, como quien dice, y viendo un poco las necesidades urgentes y directas, el Fiscal de Corte yo sé que es organizado, pero debe tener la agenda... y además creo que tiene vida.  
 
MAB: Vamos al tema de Operación Océano. Siempre muestran en la televisión -sobre todo esta última etapa- mostraban todos los Abogados Defensores en la puerta del Juzgado conversando, pero ¿por qué no está Fagúndez ahí, si Fagúndez es abogado en esta causa también?
 
JF: Yo aparecí a lo último, yo no estaba en la causa, aparecí a lo último porque yo me tomé un tiempo prudente y tuve que esperar otro tiempo no prudente de que me dieran las cosas, de obtener cosas, para decidir si tomaba la defensa.
 
 
MAB: ¿Vos decís que se demoró esa entrega de material?, ¿es por parte de la Fiscalía?
 
JF: Sí, y después de la policía que era la que te iba a grabar…. terminó ahora que la grabación era incompleta, y no se sabe, lo que pone en duda absolutamente todo.
 
 
MAB: ¿Y eso qué es la policía entonces o la Fiscalía?
 
JF: La Fiscalía le pide a la policía que analice todos los teléfonos, y toda la información que la policía le saca al teléfono, el policía, el operario policía que hizo eso, vino a declarar el otro día diciendo: ‘nosotros nos limitamos a sacar la información, no la manipulamos, no entramos a verla’. Inclusive dijo -está grabado- después  intervienen otras personas a decir que yo no puedo garantizar que lo que yo saco después es lo que llega al final, eso se llama cadena de custodia. O sea las pruebas del caso Océano, no tiene cadena de custodia. Por lo tanto la prueba del caso Océano no va a servir en el juicio, pero además, y esto va conformando esa nulidad de la que se está hablando, la prueba que se usó para formalizar, ahora la defensa la pone en duda.
 
 
MAB: ¿Por estos manejos?
 
JF: Claro, entonces se puede caer todo, se debería de caer todo.
 
 
José Luis Vázquez: Parece una desorganización muy bien organizada
 
JF: ¿De la Fiscalía?
 
 
MAB: ¿Y por qué la Fiscalía iría a jugarse así mal?
 
JF: No, yo no digo que se la juegue, yo digo que la estrategia o el método le explotó, porque la estrategia y el método fue acumular todo en un expediente, y trancarnos a todos, cuando lo que debería de haber hecho, para mí con mucho respeto, es haber tenido el expediente madre, y una dedicación personalizada a cada caso. Okey, no hay gente, ¿cuántos somos?, somos 4 fiscales, 1 titular, 3 adjuntos, más o menos, capaz que son 5, capaz que son 2, ¿son 30 personas? Vamos a poner un número redondo, bueno son 3, vamos a tomar 10 casos a cada uno y que el fiscal titular pivotee en todos, eso es un método.
Entonces 1 fiscal atiende a 10, más allá de que atienden otras cosas también, pero para ir organizando, organicémonos. 1 fiscal atiente a 10, carpetas, pruebas, otro a 10, y otro a 10, o sea no atiende a la persona, atiende al abogado. Entonces vos tenés mejor control de la prueba, tenés más ordenado el expediente, no corrés peligro de que pase lo que está pasando ahora, y generás un ambiente por lo menos de respeto profesional en el trabajo, acá te puedo asegurar que yo que vengo de atrás porque entré... veo que se han perdido, se ha perdido el norte.

 
MAB: ¿Es un problema simplemente de método?
 
JF: Sí, yo creo que sí.

 

MAB: Solo de método.
 
JF: Sí, yo creo que sí.
 
 
MAB: Porque es una causa muy especial esta.
 
JF: Yo por respeto a mi cliente, no puedo ir a la Fiscal y decirle, mirá yo entiendo todo, dale, vamos para adelante. No. Si esto está mal, voy a hacer todo lo posible para que esto no llegue a juicio, y si llega a juicio que llegue y demostrar lo estropeado y lo manoseado que fue esto, porque esa es mi función, pero además porque bueno mi cliente tiene determinadas características y de intervención indirectísima en los hechos, pero eso es puntual.
Pero quiero decir, si yo tuviera a una persona que está muy involucrada, no solo pelearía por esta manipulación de la prueba y este método que colaboró con hablar de nulidad, sino que además -y falta otra cosa más- que es la verdadera actividad de las supuestas víctimas, pero quiero decir, en el grado de involucramiento de quien sea, vos tenés derecho a acceder a toda la prueba y tenés derecho a generar una defensa.
Y por último es el análisis del comportamiento ético de la jueza.
 
 
MAB: Ahora, es una causa, porque las supuestas víctimas y su supuesta actividad, eran menores de todas maneras.
 
JF: Sí, claro que eran menores.
 
 
MAB: O sea que es, yo digo más allá de lo formal que obviamente hay que tenerlo en cuenta de cómo se manejan las pruebas, todo lo demás, es una causa en la que uno quiere que gane la justicia, o sea que no pueda ser que haya tipos que hagan lo que hicieron, que sabés que además eso existe por todos lados.
 
JF: Por supuesto y estoy totalmente de acuerdo. Yo te hago una pequeña diferencia, capaz que lo pienso y en 2 años cambio de opinión, hoy. Y ya te digo que no estoy en relación cliente abogado, no estoy, cómo te podría decir, incómodo, porque está claro lo que hizo y lo que no hizo y todo lo demás, por eso me tomé un tiempo en entrar en el tema, esto es así, yo soy de los que piensa que la moral y el Derecho Penal no tienen nada que ver, es como la iglesia y el Estado, vamos a empezar por ahí, porque si no, no nos vamos a poner de acuerdo nunca en nada.
 
 
MAB: La moral y el Derecho…
 
JF: No van de la mano.
Dos, yo estoy de acuerdo que hay un grado de, cómo te podría decir, de culpabilidad para decirlo finamente, en relación a este tema.
Esto es, yo creo que lo peor que hay es un tipo que sabiendo que una chiquilina se muere de hambre, la adiestra, ya sea enamorándola, con plata o lo que sea, para que se prostituya. En mi código ese, es complicado ¿no?, yo no puedo en la radio decir lo que pienso, pero ya se imaginarán.
De ahí para abajo, los grados bajan, pero yo sigo pensando que hay una maldad absoluta, en el transformar a una niña por sus necesidades a la prostitución, vamos a decirlo claro, en este grado de culpabilidad están las madres y los padres, no olvidemos a las madres y a los padres, que hicieron lo mismo y que hicieron lo mismo tal vez sus abuelas... Porque hay cosas que se han trasmitido porque no han salido, no han podido salir, con uno que hace el liceo completo, y más, con uno que llega a la Universidad, las familias cambian.
Y ahí vos podés imaginarte, todos los escuchas, todos, nos podemos imaginar 20 hipótesis, desde lo peor que creo que es esto, hacia abajo vamos a decir, bueno el que es un viejo verde -que siempre le dijimos viejo verde- que anda fomentando, ¿te acordás cuando robaban las radios de los autos? Que era una epidemia, ¿y por qué la robaban?, porque había gente que las compraba.
Entonces en esto hay todo un mercado que lo peor es que haya un adulto atrás aprovechándose y un adulto aprovechándose de eso.
Yo creo que el derecho tiene que castigar al que pagando fomenta que el futuro y el trabajo de esa chiquilina sea la prostitución. En este caso hay tres, para mí, por decir algo, grandes capítulos, los que sabían, y por eso pagaban además, los que entraron a una página que dice 18 años y todo lo demás, y aparentan porque por lo que yo vi en los casos que a mí me ataña, son muchachas que no aparentan ser una jovencitas, están lookeadas y todo lo demás.
 
 
MAB: Pero subí a cualquier ómnibus y todas las jovencitas son así ahora.
 
JF: E inclusive a aquellos que les mostraban cédula, dicen mirá yo tengo 19, 20. Entonces ahí por lo menos en dos de estos ejemplos que te estoy diciendo, el Derecho Penal tiene límites, y uno de los límites para culparte se llama la exigencia que el Derecho te hace de que vos te motives en la norma que te prohíbe hacer eso.
La exigencia quiere decir que vos tenés que tener conciencia, o sea que vos tenés que saber para exigirte que esa es una menor y que pagarle a una menor está prohibido porque atrás lo que hay, para mí, no es la ley de género, es la protección de la vida de estas mujeres y de hombres también que se prostituyen desde los 14, 12, o lo que sea, porque también hay un circuito de prostitución de hombres.
También quiero decir que hay mujeres que contratan a estas chiquilinas, no hay ninguna en el paquete de acusados, pero hay mujeres.
 
 
MAB: ¿Ninguna mujer está acusada?
 
JF: No, pero hay mujeres que contrataban a estas chiquilinas también.
 
 
MAB: Pero eso toda la vida fue así.
 
JF: Sí, pero quiero decir, viste que la moral, la moda y lo político desde el punto de vista social, en el derecho penal no tienen que entrar.
 
 
MAB: Yo te confieso que no entiendo, nunca entendí el derecho, ni lo voy a entender ya a esta altura obviamente, pero bueno, un profesor, (Dr. Héctor) Barbagelata me dijo un día en Magisterio, yo dije: -Tenía muy buena nota yo, le dije, pero yo no entiendo nada.
Y dijo: -Usted no tiene que entender nada, el Derecho no es para entenderlo, es para acatarlo.
Ya con eso me puso la tapa, chau.
 
JF: Yo no tuve esa posición.
 
 
MAB: Estoy hablando hace un siglo.

JF: El Derecho si fuera así, date cuenta que no necesitaríamos jueces, ponés en una máquina un papelito diciendo los hechos, y sale otro con un número que es la pena, no necesitás jueces, fiscales, abogados, se termina todo esto.
No todos somos iguales, no todos reaccionamos iguales, no todos pensamos, no todos hacemos, no todos tenemos las mismas enfermedades.

 

MAB: No, y además por el Derecho solo no podés atacar, esto de que las gurisas todas parezcan, a los 13 parecen de 20 no es porque sí tampoco, es porque hay modelos, modelos digo a quien seguir, y está en la televisión, son las triunfadoras, son las que aparecen yo qué sé, las que ganan, pero es otro tema que no te vamos a sacar tiempo con eso.
 
JF: De todas maneras también ya se hizo público hace unos días, creo que en el diario El País, y a mí me han llegado por el grupo que se intercambia cosas, de que hay un grupo dentro de las supuestas víctimas, que estaba organizado para robar o amedrentar a los clientes.
Entonces date cuenta que yo sigo pensando que hay proteger que las niñas no lleguen al mercado de la prostitución, esa es por lo menos mi razón.
 
 
MAB: Eso no lo cambiás del Derecho
 
JF: Bueno no, lo podés cambiar poniendo una ley que diga que si pagás a una menor de 18, podés ir preso, lo que digo es que cuánto de prostitución y cuánto de delincuencia hay, o sea ¿qué está primero?
Yo llegué a la prostitución por necesidad y se aprovecharon de mí o yo vi que a través de la prostitución podía extorsionar, robar, presionar, esa pregunta no se la está haciendo nadie, por lo menos en los medios públicos.
 
 
MAB: Yo lo único que salvo es lo de la edad, lo de menores, porque los tipos son mayores, y tienen una relación de superioridad porque son menores las otras, por más que se pinten y se arreglen como mujeres de 20.
 
JF: Pero mirá que cuando te muestran una cédula, ¿vos trabajás en identificación civil? No, todo tiene un límite. Yo te la sigo hasta que hay un mecanismo por parte de las supuestas víctimas que trabaja para hacerte creer que son mayores de edad.
 

MAB: Hay preguntas de los oyentes. Luis dice: “Hola, consulta, quien contrata a una niña a la prostitución sin saberlo ¿qué condena le cabe si no es penal? Los padres de las supuestas víctimas ¿no tienen responsabilidad?”.

JF: Sí, bueno, si la persona que contrata a una niña sabiendo que es una niña, tengo que hacer esta disquisición porque es donde está la intención de estar con una niña, va a ir preso por estos delitos de abuso sexual infantil y de explotación y lo que sea. Si los padres además saben, son los proxenetas, vamos a decirlo como es, son proxenetas de los hijos.

 

MAB: Adrián de La Curva dice: “Yo tenía una vecina relativamente joven que en vez de salir a buscar un trabajo, mandaba a prostituirse a sus dos hijas, lamentablemente, la legalidad de la prostitución habilita a tomarlo como un trabajo, y así se desvirtúa todo. Otro mundo es posible con trabajo real, aunque sea inventado, abrazo a la Imprescindible y saludos al entrevistado”.
Otro dice: “Buen día, opino que el capitalismo corrompe y prostituye toda actividad humana, nadie o casi nadie hace nada sin buscar un beneficio, no olvidemos que el derecho es capitalista. Abrazo, Silvio Reyes”.

JF: Gracias a Adrián y a Silvio por los saludos, y tengo muchas coincidencias con lo que dicen. Alguna aclaración tal vez, en las sociedades marxistas la prostitución pululaba también, la prostitución no tiene un solo factor, la prostitución es por dinero, es por perversiones propias, es por trasmisión de la familia también, es porque no conocen lo que es el trabajo, y piensan que ese es el trabajo que hicieron en sus familias siempre y lo repiten, es multicausal; pero sí por supuesto que si salen por plata está vinculado a querer tener lo que tienen las chicas de las revistas y de la televisión. Sí, es así.

 

MAB: Jorge de Buenos Aires dice: “Buen día, agarré la nota empezada con el Doctor, ¿según él los padres también son culpables? Es sabido que sin clientes no hay prostitución, creo que en su mayoría familia y gurisas son víctimas. Decía un abogado que la ley se interpreta ¿es así? Gracias y un fraterno abrazo al doctor y al colectivo de la 36”.

JF: Gracias. Está muy bien todo lo que pregunta, vamos a tratar de ordenarlo. Veníamos hablando de eso, capaz que entró después, de dónde viene y todo eso.
La familia es culpable en la medida que motive o que induzca, hay familias que piensan que la chiquilina sale para el colegio y sale para un telo, y eso es mucho más común de lo que piensan. Y no solo para prostituirse, hay chiquilinas en los colegios que salen con tipos de 55 años, porque no sé, tendrán un problema en su relación con el padre, hay que hablar con un psicólogo para eso, me fui un poco de tema, pero ojo que el sexo, el hombre, la mujer, la niña, todo eso es más complejo.
Sobre lo que este último oyente decía, la ley dice, y lo que dice la ley forma la norma, que pueda ser una norma imperativa, te impongo algo; ahora lo que se interpreta es el hombre y sus circunstancias por decirlo de alguna manera. La ley es igual para todos, pero no todos somos iguales y respondemos de la misma manera ante lo que nos exige la ley, y eso es lo que hay que tomar en cuenta cuando tomás una decisión.

 

JLV: ¿Se puede salvar este caso?, porque como viene la cosa me parece que está más para que quede todo en la nada, que se pueda salvar, y se ha dicho que en abuso sexual es la causa o una de las causas más grandes que ha habido en el país.

JF: Yo creo que sí. Yo te contesto así, estamos en un momento muy complicado para el caso, muy complicado, y que te enteres, sin echarle la culpa a nadie, pero que te enteres que el teléfono, lo que bajaron de un teléfono que eran 3 o 4 cositas, en realidad lo que hay está en otro teléfono que la Fiscalía tenía y nosotros no. Eso por decirlo de una manera muy educada, te hiere, entonces sin atribuirle nada a nadie, a mí como profesional, para decirlo bien claro, me jode, y tomo otra perspectiva del caso y me paro en otro lugar.

 

MAB: Bien, cambiemos de tema. Hay otro encontronazo por si bajaron los delitos o no; es indudable que bajaron los delitos dijo el Presidente de la República, pero del otro lado se ha escuchado lo contrario; un chófer de ómnibus -de Coetc el 405- mandó un mensaje que decía: “Al que le digan que bajaron los delitos, se lo dicen a los que no salen de la casa, porque si andan en la calle, saben que no es verdad”. ¿Vos que vez desde ese otro lado?

JF: Yo soy un poco más global viste porque si no...
¿Los únicos delitos que hay son las rapiñas, los homicidios y los hurtos?
Porque andá a preguntar a la Fiscalía de delitos sexuales cuántas causas tiene.

 

MAB: Ahí aumentó claramente ¿no?

JF: Pero aumentó o se agarra todo lo que se denuncia y además, o sea negativo o positivo, y se denuncia mucho más que antes porque ahora hay una respuesta, pero también dentro de la gran ola viene un porcentaje que no creo que sea muy importante -pero sí para el denunciado- ese porcentaje... que mienten y aprovechan esta ola para obtener determinados beneficios.
Entonces ¿qué delitos bajaron o qué delitos subieron?, todo es muy relativo, vos ves, por lo que me llega a mí en el Estudio, que pasamos cosas muy complicadas, copamientos, homicidios…

 

MAB: Los cuerpos que encontraron enterrados.

JF: Cuerpos enterrados… O sea capaz que bajó el número, pero mirá el grado de violencia que hay, y cómo se va perfeccionando, no sé si me explico.
Y en esa perfección capaz que atrapás menos también.

 

JLV: Pero cuando decís atrapás menos, ¿a qué hacés referencia?, porque tengo la percepción de que el Nuevo Código de Proceso Penal lo que está es beneficiando a muchos culpables porque allí se pacta mucha impunidad.

JF: No, no porque los números de la cárceles han subido tremendamente.

 

JLV: Sí, pero hay gente que queda libre.

JF: Pero porque cruzó con roja. Si tenés antecedentes, vas preso. Si hiciste determinados delitos, vas preso. Si piensan que te vas a fugar y el juez o la jueza sigue ese criterio sin tener ninguna prueba, vas preso. O sea ya no entramos ni en el tema en sí, cuando arranca el proceso sólo se define si vas a estar preso, si vas a estar con una tobillera, no hablamos del asunto, no pedimos pruebas, los tres elementos básicos que hacen que el Juez tome esa resolución es demostrar que hay un peligro de fuga, demostrar que podés agredir de alguna manera o amenazar a la víctima, o destruir la prueba del proceso. A veces no se prueba ninguna de esas cosas, y van preso igual.
Aumentaron las excarcelaciones sin condena.
O sea estamos volviendo a una de las banderas de este Código que era que la persona tuviera sus medidas, que ir presa sea lo último ya y más irreconciliable con la realidad. Si tenés un tipo que lo agarraste con el hacha, todo manchado de sangre -pongo esta cosa horrible para que entiendan- y el cadáver descuartizado, no le vas a decir, vaya a su casa a esperar el juicio. Yo no estoy llegando a ese grado de ridiculez, pero he visto últimamente demasiada injusticia a través del encarcelamiento de personas por el solo hecho de la imputación fiscal sin ningún tipo de prueba. El Fiscal hará su trabajo, pero acá el que decide eso es el juez.
Entonces, yo te voy a ser sincero, ese tema de que era un Código muy blando y todo, fue al principio, que no era blando tampoco, sacaron un instituto que era el de la suspensión condicional de la pena como si eso fuera la panacea del delincuente, para que vos pudieras llegar a ese instituto que te dejaba sin antecedentes, y si cumplías las condiciones, suspensión condicional, hasta se te archivaba la causa. Vos tenías que tener determinado grado, tenías que tener determinadas circunstancia que te permitían acceder ahí; no todos accedían ahí, vos o yo o ella porque un día cometimos tal vez pensando algo que podíamos hacer que hicimos y que en realidad es un delito y que te das cuenta que el que lo hizo no lo hizo para cometer el delito, sino que lo hizo… Si bien el desconocimiento de la ley no sirve de excusa, pero la circunstancias de la persona en sí no le permitieron ver que eso era ilegal y todo lo demás; entonces le dicen, mire señora, o mire señor, nosotros consideramos que esto fue un error, pero en realidad usted hizo este daño, usted repare este daño, haga esto, y si cumple con todo esto, el sistema le va a extinguir esta causa.

 

JLV: O si tiene información, tiene menos años de cárcel, si tiene bienes, le damos menos cárcel, si tiene plata también le damos menos, ¿eso no es impunidad, Juan?

JF: No, eso es justicia para ricos y para pobres, que es peor.

 

MAB: Que esa es la tendencia actual.

JF: Pero eso es el modelo americano.

 

MAB: Siempre fue, claro, pero ahora hay una tendencia de llevarlo a la práctica.

JF: Pero porque nuestro modelo de Código es el modelo americano, lo único realidad de las películas es, le fijo una fianza dice el juez de 300 mil dólares, y el tipo no tiene ni para comer, o sea es una excusa del mercado para decir no, no está preso, él si tuviera 300 mil dólares podría estar libre.

 

MAB: Claro, sí, pero eso se adaptó, yo me acuerdo hace años cuando vinieron delegaciones de Estados Unidos a trabajar sobre el sistema judicial.

JF: Pero lo peor de todo es que acá no existe el sistema de fianza como algo que se practique comúnmente, porque capaz que una persona puede pagar 5 mil dólares, pero otro puede pagar 500, pero el juez entiende que no es la cantidad de plata, sino que es el esfuerzo y el compromiso de perder esos 500 dólares, no sé si me explico.
Uno que tiene un avión esperándolo en algún lugar, yo le pido 16 millones de dólares -estoy diciendo una estupidez pero para que se entienda- pero viene un señor que cobra una jubilación de 15 mil pesos, y le digo, mire yo le voy a retener 3 jubilaciones, le voy a ir sacando de a 2 mil pesos de cada jubilación, mando un oficio -estoy en este momento diciendo algo para que se entienda- hasta llegar a los 15 mil o a los 30 mil pesos, y esa va a ser su fianza... No sé si se pueda retener de la jubilación, pero bueno estoy poniendo un ejemplo para que se vea que hay maneras de que gente que no puede acceder a grandes sumas y puede ir preso, se le busque la manera de que de fianza suficiente, estoy hablando de fianza económica, porque es lo que hoy, para que acceda al beneficio y no lo pierda por no tener plata, porque el beneficio es de la libertad para preparar el juicio o el proceso.

 

MAB: El tema de la policía y los hechos que han ocurrido en las últimas semanas, variados, pero que todos han llevado a tener a la policía en el centro, que les roban las armas, que les pegan, que ellos tiran perdigones…

JF: La policía está en todo el espectro, desde el más bueno que cobra una paliza porque dijo, ‘a ver ciudadano espere un poquito’, y lo tocó el loco, y lo arruinó, y capaz que hasta le roba el arma, que además es un problema para el policía; hasta el policía delincuente, tenés todo el espectro, toda la sociedad está en la policía.
Entonces ¿qué pasa? Vino desde una policía que se manejó de una manera política por decirlo de alguna manera, vuelve la policía que reproduce el sistema de la autoridad, pero no de la autoridad solamente profesional, que para mí hay poca, si no de la autoridad por sí misma, apoyado con una ley que le dicen, si le chistás, si lo escupís, si lo insultás, si le das la espalda, si lo empujás, si te quejás, dale un palazo, ponele las esposas y es desacato.

 

JLV: Y el desacato que iba a desaparecer.

JF: Nos fuimos de una cosa a otra que está en la otra punta.
Eso es creo que es lo que está pasando.
Cuando vos tenés una institución vertical donde viene de allá arriba algo que vos no ves y al que está antes que vos es al que ves cuando se da vuelta y pla, pla, pla... la ley del gallinero. Eso va creando chacras, indefectiblemente, llamale una oficina pública, llamale la Policía, el Ejército, llamale un Estudio de Abogados con diferentes jerarquías, eso genera chacras. Y en la Policía que andan con una 9 milímetros a la cintura, tiene determinadas características de poder.

 

MAB: ¿Ahí no hablás de corporativismo?
 
JF: No, ya es una cosa muy fina, y ahí todos son personajes.
Todos tienen un lugar de personajes, donde además tienen que tomar decisiones desde irse, retirarse, a sacar el revólver y pegar un tiro, vos imaginate todas las decisiones ante una situación equis que vos tenés que tomar, me retiro, pido ayuda, esto va a crecer, o sea tenés que analizar la situación y ver lo que hacés.

 

MAB: Y en segundos.

JF: Hablo, ¿con quién? Elijo a la persona que tengo que hablar, atrás empezaron a tirar piedras, soy el factor que está distorsionando la situación, me retiro hasta el móvil, y me retiro con el móvil, las piedras son más grandes, pah, me acaban de dar un cascotazo en la cabeza, me voy a desmayar, cuando me desmayo, me roban el arma, y me van a matar a patadas, saco el arma, tiro un tiro al aire, más piedras…O sea yo te estoy describiendo la realidad.

 

JLV: Un tipo que quizás, también hay que ver si fue a la escuela, si llegó al liceo.

JF: Qué preparación tiene. De lo que yo estoy hablando es del profesionalismo, a veces manda más el guapo, positivamente estoy hablando, el guapo, no el patovica, a veces manda más el guapo que va para adelante y ve una situación que va, y termina en la mala, en vez de mandar el profesional.

 

MAB: Porque además está todo fomentado, hay un discurso que está en todos lados que fomenta eso, que la camisa te quede apretada en el brazo por los músculos que tenés, el tatuaje.

JF: Más allá de que ha habido casos de policías jóvenes vinculados a la droga y al consumo, y a todo eso, que no se puede permitir, lamentablemente vos no podés tener un policía que tome pasta base, o un policía que para tomar pasta base además haga alguna fechoría, aprovechándose de ser policía para pagarse la droga.

 

JLV: En el Cerro fue lo que pasó con aquel que mataron, eran de la Armada.
Y en la zona 4 sacaron como 14, 15 policías un par de veces ya.

JF: Por eso yo quiero dejar algo bien claro, la policía con muchos ambientes ahora, es el reflejo de la sociedad, hay drogadictos, hay gente buena, hay gente mala, hay gente profesional, hay gente que no le importa nada, hay gente que no es violenta, y hay gente que es muy violenta, hay gente que es muy honesta, y hay gente que es muy deshonesta, es un reflejo de la sociedad.
El problema es que se supone que están para darte una mano es situaciones peligrosas o delincuenciales, y que además están armados.

 

MAB: Está claro, eso hace la gran diferencia. Bueno, tenemos que terminar. Siempre nos queda mucho tema por conversar, y además se abren capítulos que pueden ser no estrictamente del Derecho, que estaría bueno poder conversar un día, las cosas que decías al principio.

JF: Qué es el Derecho. Novoa -un profesor chileno, que por supuesto fue destituido en la dictadura, marxista por lo menos en las épocas que lo leí y después volvió a la universidad- se dedicaba al Derecho Penal también, había escrito un libro que se llamaba ‘El Derecho como obstáculo al cambio social’. El Derecho es mucho más que la ley, mucho más.

 

MAB: Es un tema bueno para conversar un día.
Gracias por haber venido.

JF: Gracias por la invitación.