“LA COMUNA ES UN EJEMPLO FORMIDABLE, TOCÓ LA RAÍZ DEL PODER, ASUMIÓ EL PODER UNA CLASE OPRIMIDA”
Contacto con el profesor Alción Cheroni, 20 de marzo de 2021.

 

“La Comuna hizo una cantidad de cosas durante 70 días, a veces uno piensa que a lo largo de la historia muy pocas veces se vio con qué rapidez la clase obrera puede transformar la sociedad, cambiarla, porque al final de cuentas la Comuna fue derrotada. Pero fue derrotada a través de una salvajada del ejército que estaba en Versalles con la burguesía, es decir, una salvajada de la burguesía”, dijo el epistemólogo, profesor Alción Cheroni en Radio Centenario, al recordar el 150 aniversario de la Comuna de Paris. En ese marco subrayó que “la Comuna tocó el punto, la raíz del poder, asumió el poder una clase oprimida y dio lo que dio. La Comuna es un ejemplo formidable, es un modelo formidable de desarrollo que después la Revolución de Octubre la continuación de este proceso. La continuación, su desarrollo con una experiencia mucho más avanzada por supuesto y con una experiencia notable y un modelo de desarrollo formidables”. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/2021-03-20-alcion-cheroni

Hernán Salina: Aquí tenemos sobre la mesa la portada del suplemento Liberación -que se edita los sábados junto con La Juventud- que tiene una imagen, una ilustración de época, sobre el acto de la proclamación de la Comuna en la capital francesa donde se ven desplegadas formaciones de soldados y el pueblo que participó en esa experiencia de 72 días de los cuales se están cumpliendo 150 años, porque esto fue en 1871.
Y apelamos una vez más a nuestro compañero, el epistemólogo Alción Cheroni para reflexionar sobre un hecho como este en la historia de la humanidad, en la historia de la lucha de los trabajadores, que desde esta Radio no podemos pasar por alto, por supuesto.
Profesor Cheroni, un gusto nuevamente recibirlo

Alción Cheroni: Bueno, buenos días, el gusto es mío, saludos a todos ustedes, a la audiencia, bueno, y acá estamos.
Respecto a esa foto, es interesante ese documento, porque en la proclamación de la Comuna hubo en calle, digamos, de obreros, trabajadores, etc., 200 mil personas. Fue un acontecimiento inigualado en esos momentos en la historia de Europa...

 

HS: Claro, pensando en las dimensiones de población de las ciudades y todo ¿no?

ACh: Exacto, sí, fue tremendo.
Y simplemente un detallecito antes de empezar a conversar sobre esto, que no es un detallecito, la Comuna fue proclamada pero a su vez fue votada. Es decir, la Comuna se creó a través de elecciones libres, es un acontecimiento también importante para tenerlo en cuenta frente a todas estas objeciones democráticas que por ahí circulan ¿no?

 

HS: Claro.
Cuando estábamos preparando la edición de Liberación y buscábamos ilustraciones, claro, en una época en que todavía no habían tantas fotografías, las que encontramos eran todas, lo que habla también de lo que ocurrió, de lo que fue esa experiencia, eran todas de barricadas en torno a parís

ACh: Sí, claro

 

HS: Todas las fotos son de soldados y pueblos vecinos en barricadas

ACh: Exacto, luchando contra las fuerzas de opresión ¿no?
Es decir, hay visiones literarias muy interesantes, incluso de las anteriores revoluciones como Víctor Hugo en "Los miserables". Hay una descripción de Víctor Hugo en "Los miserables" sobre las barricadas que es fantástica en cuanto a la reproducción de la situación a través de la literatura ¿no?

 

HS: Claro

ACh: Que hay que decir que Víctor Hugo fue un defensor de la Comuna, cosa extraña en ese momento, porque en general todos los literatos o académicos pasaron al frente contra la Comuna, incluido gente como Zola que escribió una novela que se llama "La debacle" y que escribió artículos contra la Comuna

 

HS: Como siempre pasa, profesor Cheroni, esas situaciones concretas de lucha obliga a definirse ¿no?

ACh: Exacto, yo siempre utilizo una imagen que hizo el pintor Van Gogh a su hermano, va a llegar un momento en esta situación, por la época posterior a la Comuna, unos años después, con la experiencia de la Comuna, Vincent van Gogh le decía a su hermano, va a llegar de nuevo otro momento en que cada uno va a elegir de qué lado está de las barricadas

 

HS: Claro, claro

ACh: Creo que es una imagen también interesante ¿no?

 

HS: Y siempre.
Mirando el contexto social en que surge esto a partir de aquel 18 de marzo de 1871, contexto geopolítico también y a la distancia con los riesgos que eso implica, ¿cómo se puede caracterizar? Porque hay quienes puedan tomar la experiencia de la Comuna de París como una locura casi romántica nomás, que su brevedad demuestra su invalidez

ACh: Bueno, yo creo que tú has definido perfectamente cuáles son algunas de las objeciones sobre la Comuna. La brevedad y ser una especie de insurrección sin contenido, simplemente con una espontaneidad romántica o de voluntad.
Incluso se dice actualmente, yo estuve escuchando ayer o antes de ayer una audición donde se habló de la Comuna y estas eran las cosas que estaban sucediendo, que estaban emergiendo.
Es decir, la Comuna no fue un accidente, fue una consecuencia. Y entre esas consecuencias hay un accidente que provoca la insurrección obrera, es la guerra franco-prusiana que se inicia en 1870. El imperio de Luis Napoleón ataca en guerra por razones dinásticas a la Prusia de Bismarck. La guerra franco-prusiana la ganan los prusianos, los alemanes, y los alemanes entran en Francia.
El ejército alemán entra en Francia y a su vez al entrar en Francia el ejército rodea París. En esos momentos, en esas instancias desde setiembre del 70 en adelante, París rodeado por el ejército alemán, se proclama la República, es decir, cae el imperio y se proclama la República. La llamada creo que Tercera República, perdón, no estoy muy seguro en este caso pero se declara la República.
En esa declaración de la República, los poderes de la República están en manos de la burguesía, entre otros de un personaje siniestro que fue Thiers. Y se empieza a llegar como a acuerdos con el ejército alemán con respecto a las relaciones, etc.
En esos momentos que los acuerdos son de entrega de soberanía de la propia existencia de Francia hacia los alemanes, se levanta la clase obrera para defender la soberanía de la nación. Y se levanta la clase obrera contra ese gobierno entregador.
Y ahí comienzan los sucesos de la Comuna, comienzan a procederse todos los movimientos sociales dirigidos por la clase obrera, en esos momentos en forma totalmente espontánea, es decir, los que asumen esto son la clase obrera. A su vez porque tiene un sector importante de obreros y pequeños burgueses armados que era la Guardia Nacional que se pasa al movimiento obrero, digamos que se auxilia en el movimiento obrero.
El gobierno de Thiers quiere desarmarlos, se niegan al desarme, no entregan las armas, se quedan con los cañones, con los fusiles, etc., y cae el gobierno de Thiers. El 18 de marzo se produce la instalación de la Comuna de París, en esas condiciones, las condiciones de unas manifestaciones importantes.
Pero acá hay otra causa, ahora sí hay una causa, ¿por qué es la clase obrera francesa la que asume esto? Mucha gente opina que las condiciones estaban dadas, por el desarrollo del capitalismo, el desarrollo de la propia clase obrera a partir de la Revolución Industrial en Inglaterra, que era Inglaterra el lugar donde tenía que insurreccionarse la clase obrera.
Pero la insurrección de la clase obrera no sólo tiene que ver con las condiciones materiales, económica, etc., sino que tiene que ver con la consciencia de clase. Y la clase obrera inglesa ya estaba mediatizada a través de un reformismo, en cambio la clase obrera francesa y fundamentalmente la parisina no, tenía además tradiciones importantes, entre otras las revoluciones del 30 y fundamentalmente la del 48 y entonces esto explica por qué es en Francia, por qué es en París en ese momento que aparece la Comuna.
No sé si estoy dando una explicación muy rápida pero para ver...

 

HS: Sí, claro.
Qué interesante eso que en países cercanos, pero claro, cada uno con su desarrollo específico, a nivel de la clase obrera de Inglaterra, no había condiciones para un desarrollo político digamos

ACh: Claro, es decir que faltaba eso, faltaba el desarrollo político de la consciencia de clases de la clase obrera inglesa. Porque Marx y Engels siempre apostaron, Inglaterra es un modelo, es el modelo principal de lo que es el capitalismo. Y además es el modelo de crear una clase obrera a partir de la Revolución Industrial que es un efecto de la Revolución Industrial.
Pero digamos, el desarrollo político de la clase obrera inglesa fue decayendo, Engels posteriormente señalará que la Inglaterra imperialista y capitalista tenía que tener una clase obrera también imperialista y capitalista, pero esto son análisis que uno debe hacer con más especificidad.
Pero esto explica perfectamente por qué fue en París y por qué fue en Francia que sucedió la Comuna. Es decir, una clase obrera con gran consciencia de clase, toma el poder y crea lo que hoy estaba diciendo López Ave, el compañero de España, él definió perfectamente bien, creo que aclaró las cosas. Sucede lo que nunca había sucedido y lo que nadie esperaba que sucediera en el sentido de una visión general social, la clase obrera toma el poder.
Este es el hecho significativo de la Comuna, porque López Ave también hizo una identificación de las cosas que hizo la Comuna en 70 días, y si uno piensa que en 70 días se hicieron todas estas cuestiones, educación, salud, liquidación del ejército, la parte de los abogados, de los juicios, un Poder Judicial controlado por el pueblo directamente, la entrega además en el Monte Piedad donde la gente iba a buscar dinero y ponía sus objetos, la entrega directa de esto. Todo esto que sucedió a lo largo, la seguridad de salud creando los núcleos de trabajo de salud en los barrios. La enseñanza gratuita, el desarrollo de la enseñanza gratuita, obligatoria en la enseñanza primaria, laica, etc., y todas estas cosas las adelantó la Comuna.
La Comuna hizo una cantidad de cosas durante 70 días, a veces uno piensa que a lo largo de la historia muy pocas veces se vio con qué rapidez la clase obrera puede transformar la sociedad, cambiarla, porque al final de cuentas la Comuna fue derrotada. Pero fue derrotada a través de una salvajada del ejército que estaba en Versalles con la burguesía, es decir, una salvajada de la burguesía. Como explicaba también López Ave, no se tuvo en cuenta lo que es la burguesía cuando le sacan el poder, lo que son las clases dominantes cuando les tocan el poder, pero no simplemente a través de pequeñas reformas sino en el corazón mismo de su poder. Es decir, el corazón de la economía, en la sociedad y en la propia cultura, esto dice la Comuna.
La Comuna tocó el punto, la raíz del poder, asumió el poder una clase oprimida y dio lo que dio. La Comuna es un ejemplo formidable, es un modelo formidable de desarrollo que después la Revolución de Octubre la continuación de este proceso. La continuación, su desarrollo con una experiencia mucho más avanzada por supuesto y con una experiencia notable y un modelo de desarrollo formidables ¿no?
Hoy se tiran todas estas cosas por la borda cuando lo que tenemos es una tradición, una apropiación de conocimiento y de experiencias positivas y el inicio fue la Comuna

 

HS: Claro.
¿Y quién dirigió, quién estaba al frente de esta lucha y este proceso?

ACh: Los dirigentes de la Comuna se repartieron en muchas tendencias, yo siempre digo que lo mejor para conocer la Comuna de París es leer "La guerra civil en Francia" de Carlos Marx y la introducción que hizo Engels en 1891 sobre la introducción a la Guerra Civil, ahí está muy explicado.
Y en la introducción que hace Engels posteriormente a una visión posterior de la guerra civil de Marx, explica con mucha precisión las tendencias. Es decir, todavía no estaba emergiendo el marxismo con potencialidad, es a partir de la Comuna donde aparece, pero muchos dirigentes de la Comuna integraban la Asociación Internacional de Trabajadores, la primera Internacional, que eran partidarios de Marx pero no eran mayorías ¿no? Había prudonistas, incluso había muchos positivistas masones y bakuninistas, es decir, también anarquistas.
Es decir, la Comuna fue un complejo de tendencias, e incluso algunas de las dificultades que tuvo la Comuna en cuanto a la realización de desarrollos más avanzados, hoy señalaba López Ave el problema de las finanzas, del banco, no llegó a nacionalizarlo la Comuna y eso fue un problema, es un problema que señalaba Engels. Engels decía que uno de los problemas fue que no nacionalizó plenamente el banco y los dirigentes el banco entregaban mucho dinero y proveían muchos dineros a las fuerzas que estaban concentradas en Versalles, es decir, a las fuerzas burguesas y su ejército a pocos kilómetros de París.
Es decir que no llegó al final y esto fue un problema complejo para la Comuna, pero fue una experiencia, al final de cuentas uno no puede partir de la base de que todo tiene una perfección y que iban a hacer todo absolutamente con presión, bien y eficiente. No, al contrario.
Como modelo además tiene que ver con esas luchas de tendencias internas al interior mismo del movimiento obrero y con sus posiciones diferentes, había muchos prudonistas y tenían concepciones económicas muy reformistas.
Entonces, todo esto movilizó al rededor de la Comuna, pero la Comuna no fracasó por esto, porque la Comuna fue derrotada pero no fracasó, hay gente que cree que las derrotas indican fracasos y no, las derrotas son simplemente consecuencias de las acciones en las relaciones sociales y cómo se dan

HS: De una confrontación de fuerzas también ¿no?

ACh: Claro, es una relación de fuerzas, y son previsibles dentro de los procesos sociales. Como son previsibles incluso, y no se le llama derrota sino errores, dentro de los procesos de construcción del conocimiento, al final de cuentas Newton estuvo 18 años pensando qué iba a pasar con los movimientos de los cuerpos cayendo o levantándose, es decir, la gravedad. No es una cosa espontanea que surge enseguida, ni el conocimiento ni el proceso social, más complejo es el proceso social done se mueven fuerzas de distinta magnitud y de distinta potencialidad. La Comuna vivió eso.
Entonces, su derrota tiene que ver con la situación y la relación de fuerzas y algunos de sus propios errores sobre los cuales también hay que analizar, investigar, etc.
Pero lo importante para mí la Comuna tiene que ver con las consecuencias que sacaron Marx y Engels de la Comuna. Y las consecuencias fueron muy interesantes, no sólo desde el punto de vista de la teoría, lo presentan principalmente desde el punto de vista de la teoría, sino que hay un cambio sustantivo en cómo se observa el problema del Estado.
Es decir, el Manifiesto comunista ya Marx y Engels habían hablado de que el Estado en el fondo es una organización que administra los intereses de las clases dominantes. Acá la Comuna pone en juego todo eso, porque por primera vez el Estado está en manos de la clase obrera.
Es decir que ese concepto muy laxo de democracia, Estado, que confunde, que es confuso, que no ilumina sobre la realidad material del Estado que es qué clase domina el Estado, a qué intereses defiende, la Comuna lo puso en claro.
Es decir, este es el valor que le dan Marx y Engels a este problema. Marx decía que el verdadero secreto de la Comuna está en ser esencialmente el gobierno de la clase obrera. Y decía además que el resultado de la lucha de la clase productora contra la clase apropiadora, la forma política de clase es el Estado. Acá ya no hay más un Estado por encima de las clases, la Comuna descubre y revela esa esencia. Desde el punto de vista de los efectos de la Comuna, de su proyección hasta hoy, es ese, a partir de la Comuna Marx y Engels cambian, revisan su postura sobre el Estado.
Yo me voy a permitir leer una cuestión de Engels, porque me parece que puede iluminarnos más, por eso digo, para conocer bien esto hay que leer a los clásicos, nosotros transmitimos un poco lo que ellos dijeron en función de lo que examinaron directamente vinculados con este problema. Entonces, Engels decía, "últimamente el filisteo alemán vuelve a sumir en santo horror cuando oye hablar de la dictadura del proletariado, pues bien, si queréis saber qué es esta dictadura no tenéis más que mirar a la Comuna de París, esa fue la dictadura del proletariado".
Es decir, pone la esencia y la definición sobre el Estado. A partir de la Comuna lo que se revela del Estado es que es una máquina de destinar a la opresión de una clase por otra, esta es la esencia de la Comuna. Es la esencia teórica y práctica, esto es lo que hizo posible las revoluciones proletarias posteriores iniciadas por la Revolución de Octubre, la creación de los soviets y la concepción de que el Estado es un Estado de clase.
Y es un Estado de clase en función de lo que es siempre el Estado, sea más allá de lo que se le denomine, Engels decía es un Estado de clase en la monarquía y es un Estado de clase en las Repúblicas, esa es la concepción. Hay democracias limitadas, la democracia es para la burguesía cuando es dueña del Estado y hay democracias que son proletarias cuando son para la clase obrera y la mayoría del pueblo explotado.
Es decir, la esencia de la Comuna gira en esto, la esencia teórica y práctica de la Comuna gira en esto. Por supuesto sus realizaciones, las que fueron enunciadas por López Ave, son fantásticas, son los efectos de esa concepción de clase del Estado.
Y creo que esto es necesario ahora volverlo a discutir o tenerlo presente, como decía Lenin, esas palabras olvidadas ya están olvidadas o pretenden que estén olvidadas. Dictadura del proletariado, imperialismo, etc., no son palabras, son conceptos esenciales de la lucha de la clase obrera por cambiar el mundo

HS: Claro, le digo que está escuchando nuestro compañero Jorge López Ave desde Europa y le está enviando un saludo.
Y para por lo menos mencionar someramente, no sé si llamarlo errores pero sí analizar algún aspecto más de lo que fue la experiencia en sí por lo que hemos leído, por ejemplo, dentro de ese clima de libertad que se instaló en París durante el gobierno de la Comuna, también la reacción tuvo libertad para actuar, para conspirar ¿no?

ACh: Sí, absolutamente

 

HS: Y eso permitió que avanzara en la desestabilización

ACh: Claro, sí. Digamos, "los comuneros en algunos casos fueron demasiado ingenuos"

 

HS: Claro, claro

ACh: Es decir, conservaron ese espíritu liberal, liberal en el sentido no de la ideología liberal burguesa sino liberal en el sentido de que todo el mundo tiene derecho a expresarse, en un momento de guerra. Por eso vuelvo y saludo a López Ave que dijo muy bien cuando dijo, no se dieron cuenta lo que iba a pasar. No se dieron cuenta a qué grado de represión podía llegar el enemigo cuando le tocan el corazón del poder, de su economía por supuesto y el poder estatal.
Es decir, la represión a los comuneros fue terrible, terrible, porque mataron mujeres, niños, ancianos, no se apiadaron de nadie. Se hablaba de 20 mil personas pero además hubo gente enviada al exterior, etc., etc. Nosotros recibimos en el Río de la Plata comuneros que pudieron escapar de la represión comunera

 

HS: ¿Ah sí? Qué interesante

ACh: Sí, sí, hubo gente, como de la Revolución del 48 también de la Revolución del 71. El Río de la Plata recibió, incluso hubo movimientos que difundieron, el Diario de José Pedro Varela difundía las noticias sobre la Comuna y reproducía -meses después por supuesto, el diario "La Paz" que tenía José Pedro Varela- reproducía los manifiestos de la Comuna.
Es decir, acá se difundió bastante. Hay un libro creo que Diógenes De Giorgi que se llama "La Comuna de París de 1871", es lo que pasó en el Uruguay, eso lo publicó "Marcha" hace unos años, unos cuantos años.
Y ahí en ese texto el autor De Giorgi, el compilador, trae todo lo que decía "El Siglo", "La Paz", etc. Es decir, se recibió con mucho interés.
Por supuesto el diario "El Siglo" con mucho interés en atacar a los comuneros, en cambio fue mucho más objetivo el diario de José Pedro Varela en cuanto a la exposición y los términos en los cuales se dio esto

 

HS: Justo que ayer lo estuvimos recordando en la fecha de su nacimiento...

ACh: Sí, sí, los escuché, cómo no

 

HS: Estaba leyendo, profesor Cheroni, para ir redondeando, este hecho sí que fueron decenas de miles de parisinos asesinados, un dato cruento que muestra dice que murieron más personas durante la última semana de mayo que durante todas las batallas de la guerra franco-prusiana y que ninguna masacre anterior de la historia francesa

ACh: Sí, verdaderamente sí. Lo que demostró además la ferocidad de las clases dominantes. Marx señalaba eso, dice, se terminó la edad de oro, en la represión de la Comuna termina esa visión idealista del beneficio que se obtiene, de lo que son los opresores en cuanto los oprimidos se atreven de alguna forma a querer dejar de ser oprimidos. Eso fue verdaderamente así.
Es decir, la represión de la Comuna es una de las cosas más espantosas de la historia del movimiento obrero ¿no?

 

HS: Claro.
La portada de "Liberación" hoy publica un artículo que escribió Lenin 40 años después en 1911, por supuesto que el líder, el conductor de la Revolución Rusa como en todos los hechos históricos tomó nota de esa experiencia también ¿no?

ACh: Sí, creo que escribió 2 o 3 artículos en 1908, 1911 y algún otro, pero la parte más importante también es lo que le da Lenin para escribir "El Estado y la revolución". La Comuna es una esencia de su análisis teórico

 

HS: Claro

ACh: Con respecto a la represión decía Marx, "La civilización y la justicia del orden burgués se manifiestan bajo su verdadera faz, preñada de tormentas, tan pronto como los esclavos de este orden se sublevan contra sus amos. La civilización y la justicia se revelan entonces como el salvajismo sin reboso y la venganza sin freno. Cada nueva crisis de la lucha de clases entre apropiadores y productores de la riqueza pone en manifiesto este hecho con mayor crudeza. Hasta las atrocidades de los burgueses en junio del 48 palidecen ante la indecible infamia de 1871".
Por eso en este texto de "La Guerra Civil en Francia" termina "el honor de la heroicidad de los comuneros". Es permanente para todos nosotros, es la visión más heroica, una de las visiones heroicas de la lucha de clases, eso es importantísimo.
"El París de los trabajadores será eternamente ensalzado como el glorioso mensajero precursor de una nueva sociedad. Sus mártires vivirán para siempre reverenciados en el gran corazón de la clase obrera. En cuanto a sus verdugos, han quedado clavados desde ahora en la picota de la que jamás podrán librarlos todos los textos de sus curas". Esto es el final de "La Guerra Civil en Francia" de Carlos Marx.
Yo simplemente digo que hay que leer estos textos, lo importante es leer estos textos, ellos enseñan mucho, estos textos y otros que han analizado. Pero los textos de los clásicos, de los fundadores del socialismo científico, son muy esclarecedores. Y el texto de Marx analiza con mucha precisión, con emotividad por los hechos pero con mucha precisión, racionalidad y fundamento lo que hizo la Comuna y por qué debemos -y voy a emplear la palabra que emplea Marx- venerar a los comuneros. Junto con su heroicidad adelantaron lo que va a ser el gobierno de la clase obrera

 

HS: Exactamente.
Nos quedamos con esa conclusión, profesor Cheroni, como siempre agradeciéndole y sabemos que la gente valora mucho estas participaciones y traer al presente estas reflexiones.
Le leo algunos mensajes de los oyentes para cerrar. Silvio Reyes dice, "Buen día compañeros. El 18 de marzo del 71 Thiers huye de París a Versalles tras querer robar los cañones de la Guardia Nacional, la Comuna se proclama frente al Hotel de Ville" -él maneja el 28 de marzo con 200 mil parisinos como usted decía, tiene esa diferencia con respecto a las fechas que nos ha planteado. "Una de las conclusiones de Marx y Engels es que el Estado burgués se destruye y el Estado proletario, la dictadura del proletariado se extingue"

ACh: Se extingue sí, es valiosa la colaboración del compañero

 

HS: Muchas gracias profesor Cheroni, como siempre

ACh: No, a ustedes, y me disculpo por la improvisación

 

HS: No, por favor, ojalá todos improvisáramos así

ACh: La improvisación está en lo que uno conoce pero además en la emoción que cuando uno llega a reconocer estos avances del desarrollo del socialismo ¿no?

 

HS: Exacto

ACh: Han quedado tan devaluados, bueno, y sabemos lo que ha pasado. El recuerdo de la Comuna nos incita de nuevo a renovar nuestra esperanza en el cambio, en la transformación de esta sociedad en una sociedad sin explotados y sin explotadores, eso es lo que quiso la Comuna

 

HS: Y esos hechos y esos conductores que usted mencionaba como decía de volver a sus libros, nos siguen iluminando el camino en este tiempo ¿no?

ACh: Sí, por supuesto que sí

 

HS: Un abrazo, profesor Cheroni, hasta pronto

ACh: Hasta la vuelta, abrazos a todos ustedes.