“EL ESTADO ES UN APARATO COERCITIVO QUE SIRVE A UNA CLASE SOCIAL”
Reflexionamos con Fernando Vázquez, 31 de marzo de 2021

“El Estado básicamente es un aparato coercitivo que sirve a una clase social. Eso está escrito hace mucho tiempo y si te regís por un principio de observación y de comprobación de los hechos en el plano científico, es así. Y claro, la doctrina y la política o la lucha de clases ha corroborado eso durante todo este tiempo”, dijo el dirigente del 26 de Marzo, Fernando Vázquez en la mañana de la 36, tratando de volcar elementos con el fin de poder tomar posición con más solidez sobre los distintos temas que se van poniendo día a día sobre la mesa. En la oportunidad habló sobre “El Estado Nacional, el concepto de autoridad y de libertad, el salario, los policías y los sindicatos”. Transcribimos esta nota que usted puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/fernando-vazquez-el-estado-nacional

María de los Ángeles Balparda: Fernando Vázquez es hoy nuestro Entrevistado del Día, nos da mucho gusto recibirlo, dirigente del 26 de Marzo, de la Unidad Popular, militante de toda la vida.
Fernando, buen día.

Fernando Vázquez: Buenos días, Ángeles, ¿cómo te va?
Saludos a toda la audiencia y a la Radio por supuesto.

 
MAB: Contentos de recibirte porque además la última vez que conversamos que tuvo mucha repercusión, hay que decirlo, y se planteó que teníamos que volver a tener espacios para volcar elementos con el fin de poder tomar posición con más solidez sobre los distintos temas que se van poniendo día a día sobre la mesa. Hoy se da esta oportunidad de seguir con este tipo de encuentros, hoy tiene que ver con alguna de las cosas que han pasado, con las noticias de los últimos días, pero que tiene un título abarcativo en cuanto a lo que se va a estar conversando, que es “El Estado Nacional, el concepto de autoridad y de libertad, el salario, los policías y los sindicatos”. Cada uno de estos temas, si uno los mira, tienen varias expresiones. Pero contanos por dónde vienen las reflexiones que están basadas en el estudio y en la experiencia.

FV: Sí, decir eso en primer lugar, son reflexiones como militantes del 26 de Marzo, compañeros que han ido reflexionando sobre los hechos políticos, algunas cosas que se van estudiando. Pero acá hoy si no pasás por Harvard o Oxford, parece que no...
Entonces, nosotros estamos muy contentos de estar acá.

MAB: Fernando, incluso esto que vos decís, si no pasaste por Harvard no vale lo que decís, y en la otra punta tenés el desprecio por el estudio, desprecio o el menosprecio por el estudio.
 
FV: Lo que pasa que nosotros somos una generación que tuvimos una suerte importante en la cuestión social y política del país. Por más que ya estábamos en crisis -que no voy a hacer esa historia- tuvimos una Escuela pública y un Liceo que había que sacarse el sombrero, con docentes de altísimo nivel.
Entonces, si uno sigue para adelante se va dando cuanta, por un lado las diferencias -no estoy poniendo en desmedro lo actual, mirá que reconozco que hoy también hay gente con mucha capacidad- el problema es cómo se ha ido perdiendo esa estructura de educación y de conocimiento, de información.
Pero bueno, el tema que ustedes nos proponían era sobre algunos aspectos de la cuestión del Estado, de la formación en la vida nacional. Esto ha sido objeto de estudio de los revolucionarios y diría que de todos los partidos políticos, porque el que quiere dirigir un país tiene que tener en cuenta estas cuestiones.
En primer lugar nosotros queremos recordar que la formación del Estado uruguayo tiene sus raíces en el otro siglo, en 1800, y agarra mucha fuerza después de que yo diría de la destrucción del proyecto artiguista, o de la derrota -mejor dicho- de sus fuerzas militares y el exilio en el Paraguay; y cómo eso con el desarrollo de una zona que llevó décadas en construirse políticamente, su jurídica, su doctrina social, etcétera; se fue construyendo en función de las fuerzas predominantes, de las fuerzas políticas y militares predominantes. Y con la llegada ya de las necesidades globales de la división internacional del trabajo y del capitalismo.
Yo creo que hay una marca por 1860, 1870, en el Uruguay, cuando empieza el alambramiento de los campos que no es otra cosa que la delimitación de las grandes propiedades de la tierra. Porque antes se marcaba las leguas a ojo, pero el alambramiento implica primero el disciplinar a una fuerza social dispersa que había sido tiempos anteriores uno de los factores mayores de la insurgencia. Esto no fue automático tampoco, pero sí fue el reclutamiento del gauchaje en los ejércitos beligerantes -tanto en el artiguismo o lo que fueron después las formaciones coloradas y blancas en el país- era muy claro en la contradicción campo ciudad.
Salteándome algunas cosas, ahí aparece con mayor fuerza e influjo también de los partidos dominantes, sobre todo del Partido Colorado, en el medio de luchas, lo que se llamó después la Policía, Policía Rural, el Ministerio del Interior, que era un organismo que servía, y que servía a los efectos de los grandes terratenientes para comerciantes, para disciplinar la campaña, para darle orden, y para corretear lo que llamaban el abigeato o el robo, etcétera. Pero era una fuerza represiva, surge así, como un destacamento más del Estado, ligado al Ejército Nacional.
Entonces creo que ese es un elemento que hay que tener en cuenta que después con el desarrollo del país va a tener otro componente, se va a complejizar más la sociedad, después va a estar el otro granito que es la guerra de 1900 -el levantamiento saravista, que también expresaba eso, en otro momento histórico- y que va a terminar básicamente con la resolución del triunfo de (José) Batlle (y Ordoñez), del batllismo, del Partido Colorado, la liquidación de Saravia y sus huestes. Y el planteamiento de un nuevo país, de un nuevo Estado, con otro componente que ya se venía gestando ese fin de siglo, que es el surgimiento de la clase obrera uruguaya, de la clase obrera, trabajadora, pequeños artesanos en la ciudad, que eso en el primer siglo no tuvo una fuerza tan predominante en la medida que el capital era más mercantil, más ligado al tema de conectar su desarrollo del trabajo.
Pero digamos el Estado uruguayo crece con mucha fuerza sobre todo a raíz del planteamiento de Batlle y se conforma un nuevo Estado y también una nueva Policía, y las relaciones entre el capital y el trabajo cambian. Cambian sustancialmente. Fijate que Batlle una de las primeras cosas que hace es intentar neutralizar el desarrollo del movimiento obrero, dándole participación a algunos trabajadores en esa época.
Hubo un dirigente colorado que se llamaba (Domingo) Arena, que promovió las leyes laborales, en una concepción digamos que en ese momento era proteccionista del país, industrialista, pero también que veía con cierto recelo todo lo que podía suceder con las nuevas ideas que iban llegando en las masas de inmigrantes.
Fijate que a principios de ese siglo, en 1900 y un poco antes inclusive, más de la mitad de la población de Montevideo era inmigrantes, italianos, españoles, franceses, había gente de todos lados. Y algunos se distribuían por el interior también.
Esto requirió un papel del Estado diferente y también en las relaciones entre el capital y el trabajo, o en la formación de los partidos políticos, lo que van a ser después empresas del Estado, el voto universal, el voto que aparece también hacia la participación de la mujer -más adelante estoy hablando-. Pero todas esas ideas van apareciendo, que son ideas que muchas de ellas se basan en que Batlle tuvo una fuerte influencia europea, de filósofos y políticos de la época. Él estuvo bastante por Europa y con su concepción liberal, trajo un desarrollo que marcó el país hasta nuestro días si se quiere, pero fundamentalmente por lo menos hasta los 60 y pico, después empezó en crisis.
 
 
MAB: Fernando, para el desarrollo que va teniendo el país o el proceso que va haciendo el país, se necesita una Policía con determinados fines, la necesita el Estado, que a su vez te lleva al papel del Estado.
 
FV: Para decirlo rápido, una fuerza armada que se dedique a las cuestiones interiores, porque hasta ese momento eran Ejércitos a veces medio insurgente, o sea no era que fuera un caos, pero había una gran inestabilidad. Y una cosa que necesita el capital para desarrollarse también es estabilidad social, si no tiene acuerdo con los trabajadores, lo que va a buscar es neutralizar esa fuerza social a través de las fuerzas armadas internas, que van agarrando mayores protagonismos.
Por ejemplo, cuando surge el siglo pasado, el desarrollo de los trabajadores pesó mucho en las concepciones anarquistas y fueron de todo tipo de orientaciones, pero fueron duramente reprimidas. Hay hechos nacionales e internacionales, desde Sacco y Vanzetti hasta hoy; y por otro lado tuvo todo el tema de la Revolución Rusa, que fue otro de los elementos que si bien no va a pesar en el momento, se va a ir incorporando durante todo este siglo que pasó en la lucha contra el socialismo, el comunismo, como se llamaba, la guerra fría. Eso va a ser fundamentalmente con muchísima fuerza después de los ‘30, pero en nuestro país podríamos decir después de la Segunda Guerra Mundial.
Pero ¿cuáles son las nuevas contradicciones? Esta fuerza que va a tener que surgir, el Ministerio del Interior, tiene que ser altamente disciplinada, y políticamente controlada, los comisarios, inspectores generales, los designa el Presidente de la República o el partido que va ganando las elecciones, y en tiempos de dictadura ni hablar, porque eso es mucho más todavía concentrado, vertical.
Pero es una fuerza jerárquica, disciplinada y que cuenta con mucho resorte, es uno de los resortes claves del poder interno, junto a la economía, junto a la política, a las relaciones internacionales y a los temas de la defensa. Yo quiero anotar una cosa también para que se vaya ubicando, que este elemento va a ir apareciendo, va a ser cada vez más unificado en la medida que la crisis en el país aumenta. Ya no es el comisario como era al principio de siglo, los primeros 50 años, va a haber una integración mayor y esto lo quiero decir para afirmarlo, producto de las necesidades del capital nacional e internacional. O sea, no es lo mismo la policía hoy o a fines del 1900, que cuando surgió. Había un país más aldeano por decirlo de alguna forma, una idea de la policía civil, todo aquello; pero el carácter del contenido de clase, nunca desapareció en ninguno de los casos. Era de acuerdo a las necesidades de la época.
 
 
MAB: Exacto, en esa época justamente cuando vos empezabas por allá por 1870 y mencionabas el alambramiento de los campos, era una necesidad de clase de las clases propietarias de la tierra, o sea dan un paso en lo que tiene que ver con la propiedad privada, un paso muy importante y se transforma aquella estancia en la que entraban y salían, empieza a transformarse en una empresa, ya es otra cosa.
 
FV: Sí, es una unidad productiva. No es más aquello que tirale al bicho y dale par adelante.
Hay un proceso que lo va exigiendo también el propio mercado internacional y lo que va a aparecer es que se pasa del matadero a la industria frigorífica, entonces empiezan los fríos, los freezer, como decían antes la ‘frigidaire’, las heladeras…
Aparece el enfriamiento que es un salto muy grande en el desarrollo de la industria alimenticia en general, porque se les pudría todo.
 
 
MAB: Ahora el Estado está al servicio de una clase social, puede parecer de Perogrullo, pero es importante decirlo.
 
FV: Es un instrumento.
Y es un instrumento que es el que monopoliza las armas -para decirlo rápido- y por lo tanto administra. Y hay doctrina sobre la violencia, sobre el ejercicio de la violencia, y eso empieza cada vez a reglamentarse más, para ser en algunos aspectos más selectiva y más en función de las necesidades inmediatas en este caso de los capitalistas. Porque que yo conozca, por más que se hacen intentos a través de la sociedad o de las elecciones, la sociedad democrática; la represión casi siempre ha estado centrada o contra los trabajadores o sus adyacencias sociales, en un gran porcentaje. Después hay casos, ahí van a entrar otros factores políticos y también en estas épocas sobre todo el manejo de los medios de comunicación que es más de los últimos 40 años, podríamos decir 50.
Pero si vos te acordás por ejemplo, el gran salto que se da en el país en términos de proceso político lo que va a pasar con la dictadura, o sea nosotros ya veníamos en los ‘60 de una gestión altamente represiva, en este caso era contra los trabajadores y también contra los estudiantes, por poner los dos aspectos principales de la época.
Hay que acordarse que en el Uruguay hubo una reforma universitaria en el ‘58 que fue duramente reprimida, y ya había habido huelga frigorífica, huelga de todo tipo, metalúrgica, textiles, etc. el Estado en el ‘60 se va a profundizar resultado de la injerencia del FMI, el estancamiento de la economía, y ahí va a aparecer (Jorge) Pacheco, pero en los gobiernos blancos también hubo represión.
Y lo cito, porque pasa que parece que el Uruguay es una paloma... que no ha pasado nada.
Pero acá hace 50 años, 60, acá en el Cerro estaquearon obreros, ahí en el Pantanoso, obreros de la industria frigorífica, y no había dictadura.
Después hubo represión a los estudiantes, hubo medidas prontas de seguridad y ahí la Policía tuvo un factor de primera con -no digo la policía, digo los gobiernos, porque después decís la policía y metieron a todo el mundo y puede haber gente que dice, ah pero yo no estuve- pero el problema que el gobierno de Pacheco en esa época que era el gobierno clorado, después de (Óscar) Gestido, instrumentó toda esa política, una política que fue tremendamente represiva y creó condiciones. Porque ahora le echan la culpa los comunistas, a los tupamaros, depende quién hable, a los violentos, pero violencia del Estado hubo siempre contra los trabajadores y en forma muy dura.
 
 
MAB: Y que si no el Estado no se mantiene, es una clase sojuzgando a la otra, no se mantiene si no tiene la fuerza esa de la represión.
 
FV: Y puse cosas que sucedieron en Montevideo, mirá que contra los trabajadores ha habido represiones en todo el país. El otro día estaba leyendo una cosa no muy conocida, en Rivera por ejemplo, hubo una mina de oro por allá por 1860, que era francesa, casi todos los obreros eran extranjeros y ahí hubo muertos. Hubo gente que hasta la ahorcaron en una huelga que hubo. Digo esto para ubicar en qué país estamos.
Y esa mina hoy es Patrimonio Histórico Nacional creo o algo por el estilo, porque era muy adelantada para la época desde el punto de vista de la industria y todo eso. Pero acá ni nos enteramos, por lo menos hay que estudiar para entender de qué está hablando.
Cuento estas cosas porque acá hay un doble discurso, por un lado se habla de la libertad económica -que fue lo que se trató de imponer al país durante décadas, durante toda nuestra historia-, y si vos te ponés a mirar, es el combate contra Artigas también de las potencias extranjeras, por quién dominaba el Río de la Plata, pero por otro lado una fortísima autoridad política para imponerla, porque dice, ‘yo estoy con la libertad’, hasta hoy lo dicen, ‘la libertad, que haga todo el mundo lo que quiera’, pero el que hace lo que quiere es el capital, o sea es el más grande siempre. Entonces eso se refleja en todo el comportamiento del país y en otra cuestión que no es menor, que yo creo que sí que habría que verla un poco más, que es cómo van creciendo también con el Estado, sobre todo acá en tiempos de dictadura creció mucho el aparato represivo, o sea del Ejército y de la Policía y cómo eso después cuando viene una política de achicamiento del Estado, también se suceden determinados conflictos, porque había cosas que eran medias impensables en otra época y pasaron en el país también.
Hubo huelga de la Policía en este país, por allá por los ‘90 creo que fue, que era por condiciones de salario, cosas de esas. Porque también en las relaciones laborales, si vos mirás estrictamente reciben una paga, son asalariados, porque esto te lleva a otro tema que está hoy en día que yo creo que era uno de los temas, que es el surgimiento también de asociaciones o de sindicatos de la Policía.
 
 
MAB: En esto de ir viendo cuál es el papel de cada uno, ¿cómo está organizada la sociedad en el capitalismo que es donde vivimos nosotros? ¿Hay otro rol que tenga la Policía que no sea reprimir? Que no siempre es pegar con un palo o tirarte un balazo, pero reprimir, ¿esa es la función de la Policía?
 
FV: Y se expresa yo creo que de esa manera.
Lo que pasa que acá hay otra cantidad de funciones que se han ido agregando con el tiempo también, por ejemplo la información es una, porque vos no podés andar... hay distintas funciones dentro de un Ministerio, ahora le han incorporado también el tema de la violencia a la mujer, yo qué sé, una cantidad de roles que antes no estaban, policía científica por más que había, esto tiene un rol mayor.
Ahora acá qué es lo que pasa, yo creo que acá hay en los últimos tiempos, en las últimas décadas, un crecimiento mayor de sus funciones y de su aparato. Capaz que no es tanto en su cantidad de gente, aunque creo que sí, pero también se precisa un nuevo rol, porque qué pasa, Ángeles, nosotros hablamos de las privatizaciones, del achicamiento del Estado en los últimos años, pero si vos mirás el aparato de Defensa y el aparato del Ministerio del Interior, eso no ha decrecido, con un elemento que es que en muchos planos se ha ido tercerizando también en el sentido de las funciones, de los apoyos monetarios que recibe, presupuestales, que son muy importantes. Pero ¿qué sucede?, en la medida que en el Uruguay desaparecen las fábricas, o sea cada vez hay menos trabajo, aumenta exponencialmente la desocupación -bueno estamos viviendo tiempos muy especiales también con esto de la pandemia y todo eso- pero aumenta la desocupación y aumentan las tensiones sociales, aumenta la violencia social como se le llama más comúnmente.
Vos fijate que las cárceles en Uruguay siguen llenas, primero se llenaron de presos políticos en la dictadura, y ahora siguen llenas de delincuentes comunes, eso no ha caído, estamos hablando de 12, 13 mil presos, anda por ahí. Entonces eso requiere una fuerza policial muy importante para el país también.
Ahora eso parece que fuera algo natural para algunos, porque si no hay fábricas, si el campo está vacío, si le metés todo lo que hay que no meterle, con todo el planteo este del agronegocio, si la tierra hay cada vez más... bueno, hay problemas. Si la escuela pública es un curso para cobrar los sueldos, y para los funcionarios, y las maestras y los profesores, la Enseñanza; si a los científicos no les das plata para investigar, entonces en el Uruguay ¿qué es lo que te queda? Te queda reprimir, te queda tener una fuerza disuasiva importante.
Porque lo que ha sucedido es que ya acá sí hay guardia civil y crece la violencia social porque le dan de un lado y del otro y eso parece que no tiene fin, pero hay un componente que yo quiero incorporar -porque esto es de las últimas décadas- que es el tema del narcotráfico, mejor dicho, el tema de los organismos internacionales policiales, y uno de ellos es la DEA, hay otros, pero que si vos mirás lo que ha hecho en América Latina, cuanto más DEA hay, hay más droga. No sé cómo es la relación, pero si vos mirás a México, mirás a Colombia, mirás a Argentina, a Brasil, y a acá, ellos han asesorado, pero lo cierto es que el problema no se resuelve.
Entonces agarran todos los días a uno u otro, todas las semanas, combaten, pero el problema que el tema de las drogas no desaparece.
Entonces la Policía pasa a cumplir nuevas funciones, que yo creo que también son parte de lo que estamos viviendo en una sociedad en crisis, y en ese marco es que surgen sus asociaciones también. Está difícil para todo el mundo.
Pero este es un tema que la izquierda no lo ha agarrado tampoco. Porque cuando decís narcotráfico miran para el costado, cuando decís desocupación miran para el costado, cuando decís hay que subir el salario, chiflan y miran para arriba, esa es la verdad. Y los sindicatos también porque en este año pasado se rebajaron el salario solos los del Pit-Cnt,.
Entonces se les crean esto conflictos que son parte de una contradicción que es inherente a la sociedad uruguaya también, ente el capital y el trabajo. O sea, todos los funcionarios públicos reciben un salario, no todos reciben el mismo salario -vamos a decir las cosas como son también-, en el período del Frente Amplio se ha jactado o ha dicho muchas veces que el salario de la Policía subió cuando ellos estaban en el gobierno, sí, pero también la violencia subió, la gente en las cárceles subió, y es cierto sí, pusieron alguna campera más, le cambiaron la ropa, le dieron algunos cursos más, y hay cosas instructivas superiores, pero también es cierto que la injerencia en este proceso globalización de la represión, en esos planos, ha sido mayor.
Entonces este es un tema que es complejo, pero que expresa cosas que no son tan nuevas con una forma distinta.

MAB: En el Uruguay la gente al no tener trabajo, por estas causas que vos decías además, porque la defensa de la creación de fuente de trabajo, el tema del salario, obliga a que mucha gente termine diciendo, bueno me meto de milico porque no tengo otra cosa.

FV: Sí, antes decían de empleado público, bancario, ¿te acordás?

MAB: Sí, y todo el aparato del Estado.
Ahora, el asunto es cómo juega el tema conciencia de clase porque digo, si estamos en otra etapa de la historia, y yo me conviene ir a manejar la guillotina, después quiero ser representante de trabajadores o me considero trabajador, porque hago algo. La otra vez nos decía alguien, y bueno los curas también, hay muchos curas que trabajan mucho porque atienden niños en los merenderos y no sé cuánto. Ahora ¿dónde está la definición de esa clase social, de ser parte de una clase social?

FV: Yo creo que acá hay un tema: una cosa es una asociación o un sindicato como se llama en este momento, de la Policía, y está bien que luchen por sus derechos, a mí me parece que está bien. Ahora, el carácter a la Institución no se lo saca nadie, de mi punto de vista, de lo que hablamos recién

MAB: Si vos querés una policía que no reprima, no es policía

FV: Y no existe eso, yo qué sé, en Inglaterra andaban sin bastones en una época, pero creo que ya a esta altura no les queda ni el gorro, se han quedado con el mundo, la Policía anda sin bastones, es una cosa que no tiene gollete, pero bueno existe eso. Ahora, en condiciones muy especiales, entonces, pero ¿qué es lo otro que sustituye también?, porque acá ha habido en todo este proceso el surgimiento de cuerpos especiales para la represión, especializados, por decirlo de alguna forma.
Vos fijate en los 60, ¿qué es lo que había? Estaba la Republicana que andaba creo que a caballo y no sé qué más; y estaba -creo que todavía andan- lo que era “la metro”, la Metropolitana, que era un cuerpo más de choque contra los estudiantes, trabajadores, se usó contra la guerrilla también. Pero después cambió eso, porque entró el Ejército.
Y en esta época también hay cuerpos nuevos…

MAB: Hay “pumas”, “PADO”, hay varias siglas

FV: Están vestidos así, son muy grandes en general, o sea visualmente los ves venir, pero es en todos lados más o menos igual, en Argentina, en Brasil, en Francia, y suponen una cantidad de cosas y se usan para las manifestaciones, cosas de esas, y también son fuerzas de choque y represivas muy importantes por decirlo así, y preparadas para eso.
Ahora, también, esto surge también, yo me acuerdo que en una época fue muy discutido el tema de la Doctrina de la Seguridad Nacional, que era en relación a los ejércitos, a la Defensa, que esto surge con una concepción –(el general Victor) Licandro habló mucho de esto pero también el Frente en su momento tuvo sus preocupaciones-, pero este tema que surge en la época de los ‘70, en la dictadura, que se hizo doctrina y que suponía que las fuerzas militares tuvieran capacidad de intervención en los asuntos internos de cada país. Esa doctrina también se generalizó, porque vos te ponés a mirar en la medida que una de las fuerzas se califica más y la otra anda por el mundo adquiriendo “capacidades” en las misiones de Naciones Unidas y todas esas cosas; que podés creerte el verso que vamos a las Naciones Unidas porque la gente lo precisa, pero si lo precisa dele trabajo acá y eso no se hace. O sea, hay una tendencia a la militarización también de la Policía en los asuntos internos, en la medida que se la califica más, hoy los aspectos tecnológicos, quién se iba a imaginar en los ‘70 que ibas a tener un cosito de esos que te mira por todos lados para control de tráfico, de los ladrones…

MAB: Vos decís las cámaras, todo el sistema de cámaras.

FBV: Seguro. Y hay miles en todo el país, por todos lados. Alguien está ganando mucho con eso.
Pero digo, hay un proceso que vos ves también cuando te dicen, “el mundo cambió”, sí, pero hay que ver dónde se aplica la tecnología también.
Porque también el proceso este ha ido cambiando y hay que entenderlo, porque eso tiene repercusiones en la vida social y en la militarización de la sociedad, que es una cosa de la que se habla poco. Pero vos fijate, que agarrás cualquier informativo de este país, de los grandes de la televisión y tenés 20 o 30 minutos de violencia -para poner un tiempo, no lo tengo cronometrado- pero durante largo rato están pasándote que mataron a uno, que violaron a otra, que estrangularon... Y eso te hace la cabeza de las masas.
Entonces, hay una porción que dice “hay que salir a darle con todo, métanle, vamos arriba con todo la Policía” y después se dan cuenta que no arreglan nada globalmente. Por eso estos temas también sirven para meditar sobre lo que decías de qué tipo de Policía o qué tipo en otro plano sería de Fuerzas Armadas queremos.

MAB: ¿Y qué se considera trabajo? ¿Qué se considera trabajo? ¿Es trabajo poner las vallas y cuidar que la gente no salte las vallas cuando hay una cuestión pública? ¿Eso es un trabajo? ¿De qué depende que uno lo llame trabajo o no?

FV: Si vos trabajas 8 horas y recibís una paga, estás vendiendo fuerza de trabajo, porque eso es así en términos...Un tipo, una persona, un hombre, una mujer que trabaja en donde esté, y recibe una paga, es parte sí de los trabajadores del país.
Ahora, hay trabajos y trabajos.
Hay otros elementos que son de la Historia Nacional, que vos no los borrás así de un día para el otro, o son de la psicología de la gente, porque hay cosas que han sido estimuladas también, y lo digo así con total respeto, dentro de los cuerpos del Ministerio del Interior o de la Policía, contra los trabajadores y a veces eso también genera reacciones, por la historia de este país. Acá hubo 8 meses que parecía Sarajevo cuando la huelga de los frigoríficos, digo esto porque es lo que vivió uno; pero también en otros lados, yo recuerdo ahora los cuentos de algunos compañeros en las marchas cañeras desde el interior, del Anglo, de los textiles de Juan Lacaze, de arroceras en Treinta y Tres que han sido duramente reprimidas, nadie habla nada, pero ¿por qué nadie habla nada? Y porque están los pesos pesados de la política nacional ahí, para decirlo rápido, Sanguinetti y familia, uno de los principales.
Y después eso se ha ido extranjerizando, han borrado sindicatos enteros sin que nadie diga nada, entonces esa es la historia de nuestro país, y eso apoyado muchas veces en el Estado, y a veces no necesariamente en la Policía también, porque hay leyes que habilitan los desalojos, la propiedad privada y no sé cuántas cosas más, y después te quedás sin país, pero ese es otro problema.

MAB: Mirá en ese camino va un comentario que hace Richard desde Tacuarembó que dice:
“Está muy bueno lo de Fernando, la historia oficial que nos enseñaron, lo materiales de lord (John) Ponsonby, (George) Canning, el Estado tapón, los ingleses, hasta la versión de la historiadora Lucía Sala de Tourón; coincidimos en que hay que tomar posición”, y dice “De ‘La historia de las ideas en nuestro país’ de Arturo Arado, también como dicen, nos señalan los textos marxistas, cuando surge el Estado moderno, también surge el derecho, la coerción, o sea el derecho a la utilización de la fuerza, la coacción”, que bueno es lo que vos estabas diciendo, hay leyes, o sea no es solo la Policía.

FV: Sí, el Estado básicamente es un aparato coercitivo que sirve a una clase social.
Eso está escrito hace mucho tiempo, hay gente que está de acuerdo con eso, otra que no, pero en los hechos si vos te regís por un principio de observación y de comprobación de los hechos en el plano científico es así. Y claro, la doctrina y la política o la lucha de clases ha corroborado eso durante todo este tiempo, los temas vienen después, porque este tema se podrá decir que es viejo, que es nuevo, es un tema que ha estado permanentemente porque acá se dice que es viejo algo cuando se habla de marxismo, pero hay gente que te recita a Aristóteles o a Cicerón o a no sé quién y tienen como 4 mil años...
Todo nuestro pensamiento viene de ahí del Mediterráneo más o menos, un poco más, un poco menos.
Entonces hay una concepción que tiende a dejar a las ideas marxistas de lado.
Aunque el enemigo las estudia, hay algunos que las estudian pero para combatirlas, entonces este principio que es uno de los rectores también de las fuerzas que es el de la autoridad, que en realidad hay varios conceptos de autoridad, porque si vos decís la autoridad siempre tiene también un contenido de clase, porque cuando dicen “no tenés autoridad política, no tenés autoridad moral, ¿qué le vas a decir a la gente?, son todos los políticos iguales”. No, no son. Es la gente la que hace política, no es “todos los políticos son iguales”, ese es un verso, es una idea preconcebida que se instala en la sociedad y que se utiliza. Es como decir, “todos los milicos son iguales”; y no, pará un poquito, si analizás individualmente no es así. Y hay gente que se enoja si le decís “es milico”, pero a nosotros nos dijeron “pichis” toda la vida y nadie se vino a arrepentir acá.

MAB: Fernando, tenemos que ir redondeando, acá un oyente dice: “Nunca escuché a la burguesía decir que la Policía son trabajadores”.
Es verdad, la burguesía dice, ‘señor usted cumpla con lo que yo le mando, soy su patrón’.

FV: Claro, pero es que lo quieren como una fuerza represiva, o una fuerza que la utilizás, la querés utilizar para eso y no podés decirles que son trabajadores porque lo tiene que mandar a darle mango a los trabajadores o a los hijos de ellos, como dicen ahora.
Ahora, a mí me hablan de “libertad responsable” y me sale un poquito de alergia porque ¿de dónde viene la libertad responsable en manos de neoliberales?

MAB: Estás dejando el tema planteado para la próxima

FV: Te hacen pelota el país, y después mandan cada vez más policías, nuevas generaciones, y no se termina más la espiral.
Entonces no es un problema de que empieza la lucha, es que hay una lucha intrínseca entre concepciones económicas que precisan aplicar fuerza para sostener eso.

MAB: Fernando, estás dejando ya la base para la próxima, por hoy te agradecemos mucho por todo este tiempo y todos estos conceptos.

FV: Bueno, hasta luego.